Размышлизмы. Обсуждение.

[artalk]

Может быть ещё частный случай, касающийся сферы детско-родительских отношений.
Так как в жалобах фигурирует, что оставил их с мамой.
Может быть трансляция маминой обиды на то, что такая "тягостная" доля как растить ребёнка из-за смерти мужа легла полностью на неё и "испортила ей жизнь" и "если бы не он, то..."

Тоже об этом подумал).
А еще вспомнил историю Цветаевой и ее сына. Часто пишут, дескать она предала сына. Просто не вывезла она жизнь мне видится, не вижу предательства.

 

[Амариш]

Это не свойство взрослого человека, это скорее признак психического неблагополучия у взрослого.
Так как в такой жёсткой модели мира неизбежно заложен сплошной конфликт

Вне сомнения. Но именно эта схема - самая частая причина похода к психологу во взрослом мире.

и собственно почти любой конфликт внутри человека - это именно этот конфликт.

 

[Амариш]

Тоже об этом подумал).
А еще вспомнил историю Цветаевой и ее сына. Часто пишут, дескать она предала сына. Просто не вывезла она жизнь мне видится, не вижу предательства.

А кто-то видит.

Нет правильного и неправильного, есть просто соответствие и несоответствие с моей картиной мира.

Поэтому - чем жестче ярлыки - тем ригидней картина.

ПиСи - и тем кстати жестче она бьет по самому человеку, ее носителю. Крайней вариант - это фанаты, адепты и прочее..

 

[Freyja]

Просто не вывезла она жизнь мне видится, не вижу предательства.

Тут у меня сложности, профдеформация. В отношении брошенных детей я болезненно реагирую.
И в том, что я читала об этой истории, у меня не возникает сочувствия к Цветаевой.

 

[Амариш]

Цветаева - женщина не совсем здоровая. Поэтому тут как бы изначально понятно, что многие ее поступки определяются нездоровьем.. Но это не отменяет таланта вобщем то.

 

[ев-ва]

А разве воспринимать мир как "черное" и "белое" не признак инфантильности психики?

Особенно в наше время - когда то, что белое для одних, черное для других? И наоборот - тоже работает?

Не вижу причём тут черно белое мышление. Я о терминологии писала.
Собственно я об этом уже писала в этой теме, повторяться смысла не вижу.

 

[artalk]

Вне сомнения. Но именно эта схема - самая частая причина похода к психологу во взрослом мире.

и собственно почти любой конфликт внутри человека - это именно этот конфликт.

Я, видимо, не вполне понимаю твою мысль. Есть множество проблем психики, никак не связаных с кто что должен. Разве если говорить о депривации чего то жизненно важного в опр период времени как о том, что кто то должен был это дать и не дал.

 

[Freyja]

собственно почти любой конфликт внутри человека - это именно этот конфликт.

Тут играет роль степень распространения этого долженствования.

Бывает речь идёт об одной сфере или конкретных отношениях, да, часто это типовая проблема. С теми же детско-родительскими, когда ребёнок в каких-то проявлениях не соответствует ожиданиям родителя, порой просто в силу незнания родителями особенностей возраста или ограниченными представлениями в семье (бабушки ещё накручивать могут, почему он у Тебя так себя ведёт и тд). Но при этом человек в целом не предъявляет претензий ко всем подряд и когда проясняется причина поведения другого, а заодно своих реакций - он вносит поправки в картину мира и свои действия и ситуация улучшается. И человек допускает, что ситуация может быть не такой с точки зрения другого и он может чего-то не знать.

А если человек весь мир видит должным соответствовать его представлениям и кто нет - тот дебил, предатель или завистник, то есть степень долженствования и его распространения высокая, а критики к себе и своему мнению - низкая, чел стабильно стоит на своём - это один из признаков психопатии, расстройства личности.

А если там ещё и подозрительность, что мол ещё хоть и не было прямых подтверждений, что мне вредят, но я то знаю и чувствую что Они только этого и хотят и замышляют точно - это уже психическое расстройство

 

[artalk]

Тут у меня сложности, профдеформация. В отношении брошенных детей я болезненно реагирую.
И в том, что я читала об этой истории, у меня не возникает сочувствия к Цветаевой.

У меня тоже нет сочувствия к ней, дела дней давно минувших. Это констатация факта - не вывезла. Сыну было 16 сколько помню, еще не самостоятельность, но уже и не ребенок. Знакомый был, остался в 16 один, родители погибли, пенсию по потере кормильца получал, взрослел уже самостоятельно

 

[Амариш]

Я, видимо, не вполне понимаю твою мысль. Есть множество проблем психики, никак не связаных с кто что должен. Разве если говорить о депривации чего то жизненно важного в опр период времени как о том, что кто то должен был это дать и не дал.

Ну проблемы психики - это к психиатру и ПТ. А вот внутренние конфликты по сути психически здорового чела в своем большинстве именно "мне не додали"... В том или ином виде.
Это претензии к родителям, к женам - мужьям, к президентам, к банкам и прочее...

 

[Libero]

Ну а почему для женщины это нормально, а для мужчины нет? Чисто проективно - женщина я сама - поэтому она моя подруга по несчастью. А он - из другого лагеря.

Ну почему же не может быть. Повсеместно так и есть. Каждый лагерь поддерживает друг друга.

Поэтому я выше написала что вполне возможно большую роль играет мужская солидарность.

У меня тоже есть подруга в реале, которая в любом случае будет за меня, просто потому что она моя подруга и вторую сторону даже не будет слушать.

В контексте же форума я к примеру не понимаю, почему я буду оправдывать абстрактного алкоголика, или абстрактную алкоголичку, зная какое мышление движет алкоголиками, я лучше обращу внимание на то, что с мышлением еще нужно немного поработать, потому что сама это всегда делаю, чтобы от болезни быть как можно дальше.

И свой алкоголизм не хочу оправдывать, раньше такое у меня тоже было и виноватых я тоже искала. А сейчас уже, не вижу в этом смысла, и себя не виню в том числе.

Алкоголизм несет в себе ощутимый урон не только алкоголику близким людям тоже. И не алкоголик имеет право не находится в этой связке с действующим алкоголиком. И не держать в этом своих детей. Уже когда последствия полностью осознанны.

Я вообще однажды
прочитала откровения одного взрослого человека - он считал своего отца предателем. потому что он не стал делать химиотерапию и умер, тем самым оставив его с матерью одних...
Это дало мне богатую пищу для размышлений...

Ну вот да, пища для размышлений. С одной стороны человек может распоряжаться своей собственной жизнью как хочет, может и не лечится.

А у сына были неоправданные ожидания к своему отцу, что якобы он должен был не оставлять их с матерью. Есть и какая то доля эгоизма со стороны отца.

А вообще случился рак, это практически не излечимая болезнь, это сейчас медицина продвинулась, есть шансы, только вот отец я думаю тоже имел право выбора бороться за свою жизнь, или оставить все как есть. Может у него на это не было ресурса, чисто психологически.

 

[Libero]

Как то слишком много алкопризмы. Есть такое понятие "культура вины", она в принципе достаточно распространена и не имеет никакого отношения к вопросам зависимости и пр., тут ты теплое с мягким путаешь имхо

Не, я честно с таким понятием культура вины не встречалась никогда. Это что вообще?

 

[Амариш]

Алкоголизм несет в себе ощутимый урон не только алкоголику близким людям тоже. И не алкоголик имеет право не находится в этой связке с действующим алкоголиком. И не держать в этом своих детей.

Конечно имет право.
Меня скорее удивляет желание доказывать это.. Я даже не ожидала такого подскока.. А разве кто-то сомневается в этом - что имеет право?

Так же как алкоголик имеет право пить. Вполне. Так же как больной имеет право не лечиться. Это его личное право и его выбор.

Почему столько людей подпрыгнуло? Значит сомнения что ли терзают - а имею ли я право?? и это надо доказать Хеху?)) На самом деле же не ему. а своим собственным драконам зачем то надо доказывать. А зачем? Там еще не все устоялось?

 

[artalk]

Не, я честно с таким понятием культура вины не встречалась никогда. Это что вообще?

Погугли, любопытное

 

[Freyja]

Просто не вывезла она жизнь мне видится, не вижу предательства.

Ура, достала самокат, катаюсь по районам, на улице почти жара:) пока едешь - мысли крутятся...

По теме предательства Цветаевой и предательства вообще как понятия и общественной морали думала

Вот если посмотреть с позиции философии, тех же дискуссий об этических дилеммах, или с точки зрения буддизма - зла нет. Предательства тоже нет, есть закономерности и неизбежности совершения тех или иных выборов и действий.
Но это такой разреженный воздух рацио, духовности и ноосферы философии

Умом понять можно, но жить в нем, в отрыве от эмоциональной природы, регулирующей в том числе различные коммуникации с социумом - вряд ли возможно.

Ну, может, когда ты старец сильно пожилой и просветленный...

А так, для жизни обычной, человек опирается на какой-то эмоционально заряженный цензор по отношению к поступкам окружающих и своих собственных.
Причём этот цензор имеет общественную природу изначально и дальше, по мере развития человека, существенно (или не очень существенно) дорабатывается в зависимости от жизненного опыта и уровня умственных способностей.

Есть теории на этот счёт тоже, например Теория морального развития по Кольбергу, перекликающаяся со стадиями умственного развития по Пиаже.
В общем там, чем развитее стадия тем относительнее становится привязка моральной оценки к общественным предписаниям и тем больше человек руководствуется самостоятельными умозаключениями в отношении того, что он делает и оценивает, с учётом как относительности всего, так и наличия неких универсальных принципов, которые присущи всему. В общем там уже сплошные абстрактные категории, сродни вот тому разреженному воздуху.

Вообще теория интересная, дающая каждому возможность определить что для него является ориентиром и почему, поразмышлять над этим. Большинство людей, согласно исследователям этой теории выше 4 стадии не развиваются.

Может и потому, что нет необходимости (на этом уровне уже вполне всё ясно-понятно), ну и интереса, потребности, склонности. Далеко не все любят эти умственные упражнения и оно для жизни не надо.

Кроче, у каждого есть в любом случае своя концепция и представление о "плохо-хорошо". Свои ценности и их иерархия и в этом представлении слово "предательство" будет применяться к разным поступкам в зависимости от оценки вот этого внутреннего цензора и стадии его развития.
Эмоциональный отклик тут играет тоже большую роль, так как система эмоций в психике человека выполняет в числе прочих - сигнальную функцию. То есть даёт понять что плохо-хорошо для организма. Это накладывает отпечаток и на наши реакции не только на то, что мы испытываем сами, но и на то, что наблюдаем со стороны.

В этом плане с моей точки зрения Цветаева своего ребенка предала конечно. Мне плохо от её поступка по отношению к своему ребёнку, даже не смотря на какие либо доводы ума о её сложной жизни и тп.
В моей системе моральных координат по отношению к себе это несоразмерное, она взрослая и может влиять на свою жизнь - а ребёнок зависим от её и не имеет таких возможностей. То есть, у неё, в моем представлени и умственном - выбора больше.
В общем, для меня это и несправедливо и эмоционально плохо. Поэтому это я ощущаю как предательство, лично со своей колокольни.
С какой-то другой точки зрения это может восприниматься по-другому, да

 

[Libero]

На самом деле же не ему. а своим собственным драконам зачем то надо доказывать.

Я бы не сказала, что доказывать. Я повторяю в том числе и для себя, потому что моя картина мира действительно была кривая. И что для других как само собой разумеющееся я разумею только сейчас.

Там еще не все устоялось?

У меня нет. Я вот сейчас как раз работаю со своими неоправданными ожиданиями, я их по прежнему рада на кого-нибудь навесить. А этот кто-то даже и не подозревает, что на его уже навешано столько моих ожиданий) а потом у меня столько разочарований на этой почве бывает.

 

[Libero]

Погугли, любопытное

Да почитаю, на самом деле впервые сталкиваюсь с таким понятием.

 

[artalk]

Ну проблемы психики - это к психиатру и ПТ. А вот внутренние конфликты по сути психически здорового чела в своем большинстве именно "мне не додали"... В том или ином виде.
Это претензии к родителям, к женам - мужьям, к президентам, к банкам и прочее...

Не вижу тут внутреннего конфликта, претензии к внешнему миру да.

 

[Амариш]

У меня нет. Я вот сейчас как раз работаю со своими неоправданными ожиданиями, я их по прежнему рада на кого-нибудь навесить. А этот кто-то даже и не подозревает, что на его уже навешано столько моих ожиданий) а потом у меня столько разочарований на этой почве бывает.

Я помню - еще в нулевых у нас была небольшая зарплата и я пошла подрабатывать в колледж)) Так моя начальница по основному месту работы мне сказала - это предательство по отношению к нам! . на полном серьезе! Вот ведь манипуляторы какие бывают))).

 

[Амариш]

Не вижу тут внутреннего конфликта, претензии к внешнему миру да.

Ну у кого то доходит до края - до невозможности спокойно существовать в этом мире!

Собственно - а созависимость разве какую то другую причину имеет в основе? все тоже самое. Он - мне не додал! Он не такой, каким должен быть в моем мире!