Размышлизмы. Обсуждение.

[Амариш]

Ты не должна мне верить).
Под созависимостью в ракурсе взаимоотношений я понимаю попытку жить за человека его жизнь (ты же расширила соз-сть далеко за пределы ал/соз). Есть не только эти два варианта-ты живешь как я хочу или дистанция увеличивается. По этой схеме близкие отношения невозможны имхо.

Я не понимаю, что значит жить за человека его жизнь.

Вот реально не понимаю. Созависимый не живет за человека. Они живет СВОЮ жизнь .Именно что. Но эта жизнь невозможна без другого человека в виде инструмента стабилизации.

ПиСи - и скажу жестко - по сути созависимому плевать на ТУ другую жизнь человека. Его интересует, чтоб он соотсветсвоало именно созо представлению о жизни. Именно поэтому созики пытаются "лечить своих алков - чтобы они соответствовали.. А не из высоких побуждений альтруизма.

 

[artalk]

Я не понимаю, что значит жить за человека его жизнь.

Вот реально не понимаю. Созависимый не живет за человека. Они живет СВОЮ жизнь .Именно что. Но эта жизнь невозможна без другого человека в виде инструмента стабилизации.

ПиСи - и скажу жестко - по сути созависимому плевать на ТУ другую жизнь человека. Его интересует, чтоб он соотсветсвоало именно созо представлению о жизни. Именно поэтому созики пытаются "лечить своих алков - чтобы они соответствовали.. А не из высоких побуждений альтруизма.

Жить за другого-контролировать и управлять. Если об алк/соз, то немного сложнее, алк разрушает не только свою жизнь, но и находящихся рядом, так что это в принципе естественная попытка этому разрушению противостоять. Одна из граней точнее в этом.

 

[Амариш]

Жить за другого-контролировать и управлять. Если об алк/соз, то немного сложнее, алк разрушает не только свою жизнь, но и находящихся рядом, так что это в принципе естественная попытка этому разрушению противостоять. Одна из граней точнее в этом.

Естественно , Арталк - уйти от разрушителя жизни подальше.

а неестественно ходить и исправлять его себе в угоду.
О том и речь!

 

[Амариш]

И контролировать - это не жить за другого)))

Это нЕ ДАВАТЬ ДРУГОМУ жить!!!! как он хочет. В угоду своему ЭГО)))

 

[Freyja]

Это происходит, когда я очень сильно завишу от другого человека эмоционально..

В отношении детей и родителей очень сложно не зависеть эмоционально.
С мужчинами проще кмк, их можно выбирать, менять, а вот родителей и детей не выберешь, любишь и привязан к таким, какие есть.

Насчёт созависимости тут вопрос.
В отношениях созависимости ведь проблема в том, что человек созависимый заинтересован в неблагополучии зависимого, оно ему нужно, чтобы быть нужным и получать нужное ему внимание.
То есть играть роль спасателя и этим поддерживать себя самого.

Так как без этой роли ему не удаётся ни внимание других получать, ни самому себя хорошим почувствовать. Он зависит от обслуживания кого-то неблагополучного, и поэтому ему нужны проблемы у других, даже если их нет, он их найдёт и заморочится.

А ещё в комплекс созависимого поведения входят проблемы с восприятием своих эмоций.
Созависимому очень трудно осознать свои негативные эмоции, они пугают его, и он старается от них защититься, в итоге ему не удаётся ни отпустить ни принять свою тревогу и злость; пока есть объект - зависимый человек, поведение которого можно сделать ответственным за эти чувства - с ними проще иметь дело.

Но как только объект неблагополучия пропадает или улучшается - весь этот запас негативных эмоций становится невыносим для созависимого и он судорожно ищет кого-то, на ком их можно разместить. Или начинает сопротивляться улучшениям в поведении зависимого, саботирует их.

В основном проблема созависимости в том, что созависимые люди поддерживают проблемное поведение другого человека, так как оно им нужно для обретения смысла своих эмоций и значимости себя и своего поведения.
То есть созависимое поведение - это поведение, усиливающее проблемы в отношениях, поддерживающее их. В этом проблема.

ну единственно что - почему то это не распространялось ни на дочь ни на маму. .То есть вот тут это не пошло - и слава ВС

До сих пор нет чёткого определения ни что такое созависимость, ни что чему предшествует. Возможно тебе повезло с мамой и дочерью и они не были проблемными партнёрами, поэтому созависимость в отношениях с ними не сформировалась

 

[Амариш]

Ну сейчас я согласна с твоим описанием.. Другое дело, что вряд ли созависимый осознает свою роль в неблагополучии. Очень часто он воспринимает ее наоборот , как желание помочь.

Созависимому трудно понять, что другой оказался в таком положении не случайно, он не провалился в яму, он не обманут кем то другим, он именно в той точке, в которой и должен быть. он оказался в ней в результате собственных действий и оказался бы там неизбежно.

Поэтому все попытки соза изменить положение за счет внушений, вливаний, материальных дотаций, лечения и прочее - бессмысленны. Хотя ему кажется, что он творит добро... Я не думаю, что созависимый умышленно толкает в неблагополучие.. Не до такой уж степени, чтоб это делать умышленно.

Другое дело, что если первый подсозный соскочит например, то найдется другой. Причем пол неважен - это может быть сотрудник по работе, сосед, еще кто-то...

Но это одна из граней - спасательство, как одна из возможных граней контроля. Вот мне например свойственен другой контроль,я не спасатель по жизни.

 

[artalk]

Вот если посмотреть с позиции философии, тех же дискуссий об этических дилеммах, или с точки зрения буддизма - зла нет.

Сколько помню, в буддизме зло это страдание, и есть способ избавления от оного. Хотя, разных течений там тоже достаточно.

Предательства тоже нет, есть закономерности и неизбежности совершения тех или иных выборов и действий.
Но это такой разреженный воздух рацио, духовности и ноосферы философии

Умом понять можно, но жить в нем, в отрыве от эмоциональной природы, регулирующей в том числе различные коммуникации с социумом - вряд ли возможно.

Ну, может, когда ты старец сильно пожилой и просветленный...

Мне кажется, тут не отрыв от эмоциональной природы, а ее преображение, это разные вещи. Ну, мне больше христианская традиция знакома, может смешиваю

А так, для жизни обычной, человек опирается на какой-то эмоционально заряженный цензор по отношению к поступкам окружающих и своих собственных.
Причём этот цензор имеет общественную природу изначально и дальше, по мере развития человека, существенно (или не очень существенно) дорабатывается в зависимости от жизненного опыта и уровня умственных способностей.

Тут мне сразу вспомнился "луч света в темном царстве"). Цензор этот может быть оочень своеобразным и доработка может быть прям необходима

Есть теории на этот счёт тоже, например Теория морального развития по Кольбергу, перекликающаяся со стадиями умственного развития по Пиаже.
В общем там, чем развитее стадия тем относительнее становится привязка моральной оценки к общественным предписаниям и тем больше человек руководствуется самостоятельными умозаключениями в отношении того, что он делает и оценивает, с учётом как относительности всего, так и наличия неких универсальных принципов, которые присущи всему. В общем там уже сплошные абстрактные категории, сродни вот тому разреженному воздуху.

Вообще теория интересная, дающая каждому возможность определить что для него является ориентиром и почему, поразмышлять над этим. Большинство людей, согласно исследователям этой теории выше 4 стадии не развиваются.

Может и потому, что нет необходимости (на этом уровне уже вполне всё ясно-понятно), ну и интереса, потребности, склонности. Далеко не все любят эти умственные упражнения и оно для жизни не надо.

Кроче, у каждого есть в любом случае своя концепция и представление о "плохо-хорошо". Свои ценности и их иерархия и в этом представлении слово "предательство" будет применяться к разным поступкам в зависимости от оценки вот этого внутреннего цензора и стадии его развития.
Эмоциональный отклик тут играет тоже большую роль, так как система эмоций в психике человека выполняет в числе прочих - сигнальную функцию. То есть даёт понять что плохо-хорошо для организма. Это накладывает отпечаток и на наши реакции не только на то, что мы испытываем сами, но и на то, что наблюдаем со стороны.

А я как то не очень на эмоции опираюсь, т.е понимаю конечно их функцию исходную, но где можно все таки главенствовать должен разум имхо, эмоции такого нарулят хоть стой падай

В этом плане с моей точки зрения Цветаева своего ребенка предала конечно. Мне плохо от её поступка по отношению к своему ребёнку, даже не смотря на какие либо доводы ума о её сложной жизни и тп.
В моей системе моральных координат по отношению к себе это несоразмерное, она взрослая и может влиять на свою жизнь - а ребёнок зависим от её и не имеет таких возможностей. То есть, у неё, в моем представлени и умственном - выбора больше.
В общем, для меня это и несправедливо и эмоционально плохо. Поэтому это я ощущаю как предательство, лично со своей колокольни.
С какой-то другой точки зрения это может восприниматься по-другому, да

Вспомнил Монтесори, вот там в какой то момент предательство по моему по отношению к ребенку, хотя понятно, что всех обстоятельств не знаем. Цветаева не справилась, и в моих глазах это снимает с нее часть ответственности, свыше сил требовать как то не правильно. Может быть еще гендерное роль играет, я не могу в принципе поставить себя на ее место, и поэтому больше снисхождения, не знаю

 

[Freyja]

Я не думаю, что созависимый умышленно толкает в неблагополучие.. Не до такой уж степени, чтоб это делать умышленно.

Не, не умышленно конечно, он не ведает что творит, приспосабливается как умеет. Ведь он и себя толком не ведает, свои эмоции через фигуру другого проживает.
Поэтому мне как-то режет утверждение, что он свои хотелки реализует.
Там Свои хотелки задвинуты и непонятны. Где он Сам вообще в этой схеме? Так, пешка, придаток, чья значимость без другого не имеет значения.
Если бы созависимый понял, что он Сам может хотеть Своё и для Себя, имеет право на это, обратил бы на Себя своё внимание - это был бы уже прогресс.

 

[Е-мое]

Да не возможно не давать жить кому то как он хочет, весь раздел об этом.
Если двое вместе - у них совпадает понимание как оно должно быть внутри семьи. и эти игры им обоим знакомы и для обоих норма. Иначе и с самого начала не были бы вместе, или один из двоих ушел спустя какое то время.

Созависимость, если брать шире чем невроз, точно так же как и алкоголизм. У обоих оно направлено на себя. Каждый варится в своём и внутри "тоннеля" каждому пофиг на второго.

 

[chupakabraz]

@Е-мое, можно
путем воспитания
людей сплошь и рядом дрессируют с детства под определенные роли/рамки

двое могут быть вместе по куче причин, и не обязательно потому что у них общие взгляды или увлечения

мне кажется, что созовисимость это образ жизни

 

[Амариш]

@Е-мое, можно
путем воспитания
людей сплошь и рядом дрессируют с детства под определенные роли/рамки

двое могут быть вместе по куче причин, и не обязательно потому что у них общие взгляды или увлечения

мне кажется, что созовисимость это образ жизни

Удивительно то, что иногда он срабатывает в течение долгого времени.. А иногда ипо жизни. Но вот именно с алкоголиками и прочими девиантами - это не работает - потому что психические люди не поддаются хитрой дрессуре социума)) Они просто в другой реальности в астрале - там другие законы логики)))

 

[Амариш]

Не, не умышленно конечно, он не ведает что творит, приспосабливается как умеет. Ведь он и себя толком не ведает, свои эмоции через фигуру другого проживает.
Поэтому мне как-то режет утверждение, что он свои хотелки реализует.
Там Свои хотелки задвинуты и непонятны. Где он Сам вообще в этой схеме? Так, пешка, придаток, чья значимость без другого не имеет значения.
Если бы созависимый понял, что он Сам может хотеть Своё и для Себя, имеет право на это, обратил бы на Себя своё внимание - это был бы уже прогресс.

Ну не)) Я совсем не согласна, что созик - это такой придаток. Отнюдь.. Это не жертва обстоятелств. Это человек, который имеет опред выгоды от своего положения.

Поэтому вот эти подталкивания сзади - типа - давай скорей убегай!! Они тоже наивны, как и в случае подталкиваний алкоголика))) Человек на самом деле на своем месте, он сам туда пришел и пришел не просто так.

и поэтому, чтобы выйти - ему надо очень много пересмотреть.

 

[chupakabraz]

@Амариш, у всех есть свой запас терпения; у алкоголиков (и прочих ослабленных ментально) запас меньше; они вообще менее приспособляемые психически, ригидны

 

[chupakabraz]

Ну не)) Я совсем не согласна, что созик - это такой придаток. Отнюдь.. Это не жертва обстоятелств. Это человек, который имеет опред выгоды от своего положения.

Поэтому вот эти подталкивания сзади - типа - давай скорей убегай!! Они тоже наивны, как и в случае подталкиваний алкоголика))) Человек на самом деле на своем месте, он сам туда пришел и пришел не просто так.

и поэтому, чтобы выйти - ему надо очень много пересмотреть.

созики абсолютно все разные (так же как и алкоголики)
у них есть общие черты, но алкоголиков проще объединить по определенным группам, а созовариантов имхо больше

 

[Е-мое]

@Е-мое, можно
путем воспитания
людей сплошь и рядом дрессируют с детства под определенные роли/рамки

двое могут быть вместе по куче причин, и не обязательно потому что у них общие взгляды или увлечения

мне кажется, что созовисимость это образ жизни

Не согласна. Перепоручать решать за себя и плыть по течению - это то же выбор. И да, с детства, если мать контролер всё решала за сына или дочь - закономерен выбор партнера. Два ведомых вместе не окажутся, не сложится. Как и ответственный ребенок берущий на себя спасение пьющего родителя или тянущий на себе младших выберет соответствующего партнера. Примеров среди тем хватает, с этим и приходят на форум - жить иначе придется ещё научиться, и за привычное практически все цепляются.

Не общие взгляды и увлечения, а жертва всегда найдет тирана, контролер того кому контроль удобен ...

 

[Амариш]

созики абсолютно все разные (так же как и алкоголики)
у них есть общие черты, но алкоголиков проще объединить по определенным группам, а созовариантов имхо больше

Разные, но вот эта черта доминирующая - необходимость в другом человеке в качестве стабилизатора МОЕЙ собственной жизни. Причем желательно, чтоб человек поддавался опред манипуляциям)))

ПиСи - ну и еще - как правило "избранный" и ответственен за все происходящее)) Он прям Демон - Ангел судьбы созависимого...

 

[chupakabraz]

Не согласна. Перепоручать решать за себя и плыть по течению - это то же выбор. И да, с детства, если мать контролер всё решала за сына или дочь - закономерен выбор партнера. Два ведомых вместе не окажутся, не сложится. Как и ответственный ребенок берущий на себя спасение пьющего родителя или тянущий на себе младших выберет соответствующего партнера. Примеров среди тем хватает, с этим и приходят на форум - жить иначе придется ещё научиться, и за привычное практически все цепляются.

Не общие взгляды и увлечения, а жертва всегда найдет тирана, контролер того кому контроль удобен ...

я не согласна
как правило в жизни редко бывает чисто черно/белое; в основной массе - люди серые (у них средние родители)

про 2х ведомых я не поняла по твоему кто в принципе ведомый? соз или алк?

 

[chupakabraz]

Разные, но вот эта черта доминирующая - необходимость в другом человеке в качестве стабилизатора МОЕЙ собственной жизни. Причем желательно, чтоб человек поддавался опред манипуляциям)))

ПиСи - ну и еще - как правило "избранный" и ответственен за все происходящее)) Он прям Демон - Ангел судьбы созависимого...

не совсем
другой человек нужен для более комфортной жизни; а алкоголик типа поддается управлению (до определенного момента)

эту часть не поняла

 

[Е-мое]

я не согласна
как правило в жизни редко бывает чисто черно/белое; в основной массе - люди серые (у них средние родители)

про 2х ведомых я не поняла по твоему кто в принципе ведомый? соз или алк?

Причем тут белое/черное? Какая разница какая именно роль у соза а какая у алкоголика? Вместе потому что подошли друг другу, роли можно и в книжке посмотреть и понять какую выбрала и это личное, свое. Зачем пытаться выводить какую то общую теорию если каждому разбираться со своим, самому.

 

[chupakabraz]

Причем тут белое/черное? Какая разница какая именно роль у соза а какая у алкоголика? Вместе потому что подошли друг другу, роли можно и в книжке посмотреть и понять какую выбрала и это личное, свое. Зачем пытаться выводить какую то общую теорию если каждому разбираться со своим, самому.

так ты начала выводить общую теорию (как я поняла)
имхо - Алкоголики не годятся на роль стратегов и управителей жизни в силу своей нестабильности; они могут быть отличными тактиками и выполнять какую-то/какие то функции;
стратегом может быть только соз в такой паре; соответственно соз зачем то живет с алкоголиком (осознано он это делает или выполняет какую то программу - это индивидуально)