Опять решил КУшничнуть...
- Автор темы Gendziburo
- Дата начала
Поддержать проект NotDrink.
Подробности здесь.
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,333
- Пол
- мужской
Эрцог, поясни пожалуйста свою мысль.
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,333
- Пол
- мужской
Последуем совету Gendziburo и почитаем кое-что об употреблении вина ("культе", как выразился Gendziburo).
Итак, что же пишет на этот счёт Похлёбкин?
vkus.narod.ru/vodka/vodka_01.htm (примечание 6)
Так-то вот. Сухое вино, полученное путём естественного сбраживания - да ещё водой разбавить в 3-4 раза! Что ж получается, Gendziburo? Уж не сок ли?
- Регистрация
- 27 Июл 2006
- Сообщения
- 36,196
Охотно.. я тебя раскусил... тебе наши мучения- по барабану, иначе бы так здесь не старался... Ты- зверь в человеческом облике... я таких людей чую за версту...
Gendziburo
Ветеран
- Регистрация
- 7 Янв 2006
- Сообщения
- 2,306
Да, Андрей К, тут ты крупно лажанулся... А я тебя ещё демагогом-профессионалом считал... И тут такой ляп! Это что же такое получается? Если следовать твоей логике, то полученная "путём естественного брожения", и перегнанная через естественный перегонный аппарат, разбавленная 1:3 водка буден не чем иным, как пшеничным соком? Андрей К, прскольку ты (как ты сам неоднократно заявлял), являешься потомственным слесарем и люмпен-пролетарием, то возможно, что ты не изучал в 9-10 классах как определять концентрацию расстворов, а с 8-го класса, или раньше, пошёл в ПТУ, то попробую на доступном тебе уровне объяснить... Вино, "полученное путём естественного сбраживания" (виноградное натуральное) имеет крепость 9-16%... Для простоы рассчёта примем среднюю крепость в 12%... О чём это говорит? А это, Андрей К, говорит о том, что в 100 гр. сухого вина содержится 12 гр. чистого этанола... А если мы добавим к этому вину 3 части воды, то у нас будут в 400 гр жидкости содержаться те же 12 гр. этанола... Или (чтобы тебе понятнее было), в 100 гр жидкости 3 гр. этанола, или попросту говоря, мы получаем алкогольный напиток, крепостью в 3 градуса... Это примерно столько, сколько содержит лёгкое (к примеру баварское, которое традиционно пьют на "Октоберфесте"), пиво.. Которое ячменным соком можно было лишь иносказательно назвать.. И называется алкогольный напиток из вина с таким содержанием этанола никак не соком, а "лонг-дринком" или "винным напитком"... Но самое главное, что этот напиток употребляли, как ты употребляешь компот, чай или кофе, т.е как ежедневный столовый напиток, или для гашения жажды... А для празднеств бралось хорошее неразбавленное вино... Почитай не только Похлёбкина, а и античную литературу... Полезно для общего развития...
- Регистрация
- 27 Июл 2006
- Сообщения
- 36,196
Андрей-К наслаждается мучениями других.. это его жизнь.. он так заделан.... придеться нам его терпеть- никуда не денешься....
Есть просто такие люди- которые наслаждаются муками других людей... как говорит Шэм- не осуждаю, но и не одобряю....
Есть просто такие люди- которые наслаждаются муками других людей... как говорит Шэм- не осуждаю, но и не одобряю....
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,333
- Пол
- мужской
Что-то не верится, однако. И зачем только самогонные аппараты тогда понадобились? Гнали б себе бражку крепостью 9-16% - та же бормотуха получалась бы. Советское государство, кстати, шло именно этим путём: изготовляло "плодово-выгодные" вина, добавляя спирт. Но даже во времена эсэсэсэра не удавалось перепрыгнуть через естественные законы: спирта, получаемого путём естественного сбраживания, в вине явно не хватало. Поэтому и пришлось добавлять в разную бурду спирт, что тогда называлось бормотухой (в отношении пива - "ершом"), а теперь деликатно именуется "креплёным вином", "крепким пивом" и пр.
Кстати, для справки: стандартная крепость советской бормоты как раз и составляла 16-18%
На самом же деле древнее вино было вином естественного брожения. При естественном брожении крепость вина действительно не превышает 11-12 %. Но даже эти цифры - скорее исключение, чем правило. Обычная средняя крепость вина полученного путём естественного сбраживания - 4-5%
Дальнейшее повышение крепости приводит к гибели вырабатывающих этанол микроорганизмов, но путём некоторых ухищрений крепость иногда всё же удаётся несколько увеличить за счёт использования ферментов, сохраняющих некоторое время свою активность и после гибели дрожжей.
Таким образом, Gendziburo, твоё утверждение о 12% как средней крепости вина неверно.
Но, впрочем, речь-то не столько о крепости, сколько о том, можно ли детей поить вином.
Скажи, Gendziburo: ты своих внуков этим лонгдринком поишь? Даёшь им винный напиток?
Gendziburo
Ветеран
- Регистрация
- 7 Янв 2006
- Сообщения
- 2,306
Андрюша, от того, что верится тебе или нет, факт остаётся фактом... Вино естественного брожения имеет крепость 9-16%... Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно задать поиск по слову "Вино" в "Гугль", или любой другой поисковик... И может ты, Андрей К, этого не знаешь, но самогонные аппараты для изготовления вина не применяются.... А применяются для получения винных, пшеничных, и других дестилятов с высоким (выше 40-50%) содержанием этанола... Но поскольку твои знания об алкоголе и алкогольных напитках базируются на аудиокнигах "профессора" Жданова, то тебе простительно этого не знать....
Так-так, Андрюша.... Значит "естественного брожения"... "Древнее вино".... Во первых, Андрюша, откуда ты знаешь, по каким технологиям это самое "древнее вино" изготовлялось? Есть у тебя какие-то достоверные иточники? Или опять на лекции псевдопрофессора станешь ссылаться? И что ты понимаешь под "естественным брожением"? И какое, позволь тебя спросить, брожение, по твоему мнению "неестественно", и если ты дашь этому определение, то объясни, в чём заключается "неестественность" этого брожения? (именно брожения, а не перегонки или добавки дистилята в вино, для получения более высокоградусных, так называемых "креплённых" сортов вина).... Ну а твои 4-5% алкоголя в вине мне стыдно даже комментировать... 4-5% содержит не вино, а брага... Или закваска... Не предназначенная, в отличие от вина, для длительного хранения.... Так что если даже возьмём в качестве исходной цифры твои 11-12%, то получим среднюю крепость в 11,5%... Что при разбавлении "на пять частей воды – две части вина" (на этот раз я позволил себе взять второе, приведённое тобой значение) получаем алкогольный напиток крепостью в 3,3 %, что ещё выше, чем в первом, приведённом мной случае...
Нет, Андрюша, не дам... Так же, как не дам им и ту пищу, которую приготовляли древние в условиях антисанитарии, и в качестве бактерицидного средства добавляли в воду, набранную из водоёмов, в которых в жарком климате Ближнего Востока кишели возбудители всевозможных заболеваний, вино, частично этих возбудителей нейтрализующее... (учти, Андрюша, что 1% раствор алкоголя для большинства бактерий практически безвреден, они приспособились к такому содержанию алкоголя в естественных условиях, например во многих зрелых фруктах... Им нужно что нибудь покрепче)...
Но, Андрюша, из того, что я не стану своих внуков этим лонгдринком поить, и винный напиток давать, так как в настоящее время питьевая вода дотатчно очищена от вредных микроорганизмов, а кроме того имеется (в связи с развитием технологии стерилизации продуктов, не имеющейся у древних) большое количество соков, никак не следует, что древние не давали такой напиток детям.... Как раз давали... Чтобы предохранить дитятю от гораздо большей опасности - пищевой инфекции..
- Регистрация
- 7 Апр 2009
- Сообщения
- 152
Разрешите, вставить 5 копеек, обчето как оно изготовлялось известно, его делают и сейчас. Называется оно Рецина (вики подсказывает 11.5 градусов).
Пил я его. Оно кислое и в чистом виде его пьют наверное только туристы, современные же греки рецину разбавляют, но не водой, а кока-колой либо спрайтом.
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,333
- Пол
- мужской
Ну вот и ладненько! Gendziburo нормальный, здравомыслящий человек, он не станет поить своих внуков даже слабоалкогольными изделиями.
Ну надо же! Только я порадовался - вроде бы консенсус найден, а тут на тебе!
Gendziburo наверное хочет сказать, что древние иудеи не понимали той опасности, что несёт алкоголь, в том числе и детям. Не ведали этого, да небось и сейчас, дураки, не понимают. И итальянцы, французы и пр. и пр. тоже видимо до сей поры не додули до такой простой вещи: алкоголь - яд! И яд этот на ребёнка действует в пять раз сильнее, чем на взрослого. Впрочем, фрагмент книги Дж. Лондона "Джон ячменное зерно" files.mail.ru/M00ME2 заставляет усомниться в построениях Gendziburo.
Теперь насчёт обеззараживания воды вином. Действительно, этанола содержащегося в вине для дезинфекции явно недостаточно. Более того, медицина на основе микробиологических исследований утверждает, что дезинфицирующие свойства спирта начинают проявляться лишь в концентрациях свыше 30 или 40%, причём максимальный дезинфицирующий эффект отмечается при 70% концентрации. Как видите, никакое вино, даже самое креплёное, здесь и близко не валялось...
Как ни странно, но более крепкие спиртовые растворы оказываются в этом отношении слабее, так что с дезинфекцией воды вином дело обстоит непросто... кто прояснит ситуацию? Быть может, Эрцог? Он же с академической среды как-никак?
- Регистрация
- 8 Апр 2005
- Сообщения
- 20,929
- Пол
- мужской
Ты сам себе и ответил.
Спирт добавляется для остановки брожения на той стадии, когда еще не весь сахар перебродил. В этом случае вино хранится, сохраняя сладкость молодого вина, столь почитаемого древними греками. ;)
Поить или напаивать?
Шампанское на новый год мои дети пробовали начиная наверное лет с 12-13. Как много позже они признались, вне дома в том же возрасте пробовали отнюдь не шампанское и отнюдь не маленький бокал.
Я думаю, лучше дать детям выбор между бокалом вина дома и стаканом портвейна в подворотне, чем оставить без выбора пить портвейн в подворотне.
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,333
- Пол
- мужской
А почему ты лишил их третьего выбора - трезвой жизни?
- Регистрация
- 7 Апр 2009
- Сообщения
- 152
Древние греки брожение останавливали добавлением смолы, а не спирта 😳
- Регистрация
- 8 Апр 2005
- Сообщения
- 20,929
- Пол
- мужской
Сорри, не подумал, что мой текст прочитают буратины, поэтому не написал очевидного: на столе был достаточный выбор безалкогольных напитков, и шампанское никто не то что насильно не вливал, а даже не предлагал. Ребенок попросил попробовать - получил попробовать.
Охотно верю, не знал.
Но ценили именно молодое вино, которое пили не ради опьянения, а как вкусный сладкий напиток.
Не вижу смысла спорить об очевидном. Знаю лиц, страдающих ожирением и желающих запретить продажу кондитерских изделий. Эдакие кондитерждановцы. Тоже ведь аргументы железные и про процент диабетиков, и про плотоядность наших предков, охотившихся на мамонтов...
Очевидная же глупость. Такая же очевидная глупость, как "профессорство" мелкого истерика с повадками ефрейтора или медицинские мудрствования сантехника о слабости либеральной науки.
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,333
- Пол
- мужской
Итак, FatCat "за" спаивание детей. Докопались-таки до истины! Не зря видать, говорят, что шила в мешке не утаишь. О взглядах FatCat на этот вопрос яснее ясного говорит его прежнее неосторожное высказывание:
Так уж мы устроены: то, что нам внушили, очень трудно поддаётся переосмыслению, не взирая на очевидные факты, не глядя на вопиющие противоречия этих ложных убеждений с действительностью. Примеров тому тьма: совсем недавно - всего каких-нибудь 70-100 лет назад наиболее продвинутая часть населения нашей страны всерьёз верила в коммунистическую идею. Верила так, что немедленно уничтожала всякого сомневающегося или колеблющегося, верила до такой степени, что образовывала и структуры типа ВКП(б) - КПСС, и государства типа СССР. Но ничто не вечно не под луной... сменились времена, приоритеты и ценности, и потомки этой же самой продвинутой части вдруг резко сделались носителями либерально-рыночных ценностей, принялась со смаком оплёвывать, топтать и высмеивать комидею, выпестованную и взращённую их же дедами, в которою они, деды, не только твёрдо верили сами, но и так же твёрдо заставляли верить в неё и других.
То же самое происходит, по сути, и с идеей алкогольной. Попробуй сейчас усомниться в её лживости, в её наигранности, попробуй скажи о политических аспектах функций упомянутой идеи - натолкнёшься на реакцию, точь-в-точь воспроизводящую реакцию большевиков-ленинцев на неодобрительные высказывания в адрес вождя мирового пролетариата. Те же визги, те же вопли, тот же зубовный скрежет, то же брызганье слюной. Далеко за примером ходить не надо:
Видать, таково свойство идеи: принявший её верит в неё до гробовой доски, и ничто не может его переубедить. Верит до такой степени, что приносит ей в жертву собственных детей....
Кстати, сделанное FatCatом гораздо опаснее, чем кажется на первый взгляд. Если стакан в подворотне неизменно сопровождается чувством чего-то недолжного, ощущением нарушения каких-то норм, здравого порядка вещей, то бокал вина или шампанского поданный заботливо-либеральным папашей вселит в ребёнка уверенность в "легитимности" такого поступка. И будет чадо уверено, что ничего плохого и опасного в этом нет, и будет оно и дальше раз за разом принимать где стопочку, где бокальчик, где фужерчик. И пройдёт очень много времени, за которое помимо этих бокальчиков и фужерчиков придётся ему испить и горькую чашу бед и страданий, но.... так он и не сможет понять, что все его беды проистекали от одной единственной ошибки: он так и не понял, так и не сумел распознать одной простой истины: алкоголь на самом деле - это яд и наркотик. А не дало ему увидеть очевидного то самое ложное убеждение, что сложилось с раннего детства, вдобавок укрепленное самыми близкими на свете людьми - родителями.... Ну не подаст же отец сыну камень, когда тот попросит хлеб? Верно? И змею отец не даст сыну, просящему рыбу... а вот подать спиртосодержащую жидкость с наркотическими свойствами вместо полезного напитка оказывается, можно.
Так уж мы устроены: то, что нам внушили, очень трудно поддаётся переосмыслению, не взирая на очевидные факты, не глядя на вопиющие противоречия этих ложных убеждений с действительностью. Примеров тому тьма: совсем недавно - всего каких-нибудь 70-100 лет назад наиболее продвинутая часть населения нашей страны всерьёз верила в коммунистическую идею. Верила так, что немедленно уничтожала всякого сомневающегося или колеблющегося, верила до такой степени, что образовывала и структуры типа ВКП(б) - КПСС, и государства типа СССР. Но ничто не вечно не под луной... сменились времена, приоритеты и ценности, и потомки этой же самой продвинутой части вдруг резко сделались носителями либерально-рыночных ценностей, принялась со смаком оплёвывать, топтать и высмеивать комидею, выпестованную и взращённую их же дедами, в которою они, деды, не только твёрдо верили сами, но и так же твёрдо заставляли верить в неё и других.
То же самое происходит, по сути, и с идеей алкогольной. Попробуй сейчас усомниться в её лживости, в её наигранности, попробуй скажи о политических аспектах функций упомянутой идеи - натолкнёшься на реакцию, точь-в-точь воспроизводящую реакцию большевиков-ленинцев на неодобрительные высказывания в адрес вождя мирового пролетариата. Те же визги, те же вопли, тот же зубовный скрежет, то же брызганье слюной. Далеко за примером ходить не надо:
Видать, таково свойство идеи: принявший её верит в неё до гробовой доски, и ничто не может его переубедить. Верит до такой степени, что приносит ей в жертву собственных детей....
градус
Ветеран
- Регистрация
- 24 Янв 2006
- Сообщения
- 5,404
И чего, это со смолой потом пили? Ну хоть не нефтью
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,333
- Пол
- мужской
А что ты смеёшься, Градус? Поучаствуй в нашем разговоре - откроешь много неожиданного, интересного и полезного для себя.
- Регистрация
- 8 Авг 2007
- Сообщения
- 14,333
- Пол
- мужской
Никак не пойму: почему все так настаивают на 12%? Ведь даже сейчас в южных районах бывшего СССР вино домашней выработки имеет крепость порядка 3-4 градусов, и именно такое вино идёт для собственного употребления. Если же вино делается на продажу, то в него добавляется сахар, который, дображивая, повышает градус до упомянутых 10-12%. Но такое вино уже никак не назовёшь продуктом естественного сбраживания.
Интересно, а в древнем мире были сахарные заводы?
Это, кстати говоря, ценное свидетельство.