Очередной спор вокруг АА

[ЭйчЪ]

ИМХО, да, пишет очень ровно и понятно для стороннего взгляда. Мне нравится, как Пантера-вторая пишет.
Я могу с ней попробовать поконкурировать в изяществе логики; но в плане понятности и эффективности логических построений я перед ней уважительно снимаю шляпу.

Непревзойденно понятно и эффективно! Если бы я несколько лет назад такие посты увидела, я бы сразу поняла, что в АА идти даже смысла нет. Мне бы всё, что я поняла постепенно, стало бы очевидно сразу. Багира действительно великолепно иллюстрирует всё то, что я считаю основными и фундаментальными характеристиками АА и ААевцев. За это ей бурные апплодисменты. Если бы сама не видела такого - не поверила бы, что это возможно. Решила бы, что Алекс под псевдонимом пародию создал bes
Абсолютно выше всяких похвал посты Багиры как иллюстрация мнений ААевцев. Блистательно. Уже даже не нахожу достаточно хвалебных эпитетов, а всё хочется добавить еще и еще похвал.

...Именно поэтому я и говорила, что Ясно имела полные основания считать АА отвратительной для нее организацией на основании одних лишь постов Багиры. 😄

 

[ЭйчЪ]

Дело в том, что в посте, обращенном к Ясно, я имела в виду, что нельзя составлять мнение о чем-либо, да еще высказывать его публично, только лишь на основе высказываний одного человека.

Почему же, если эти высказывания этого одного человека типичны для данной организации?

В АА есть совершенно разные люди, с совершенно разными взглядами, по высказываниям АА-евцев на НД, даже на Всевало и Хохе абсолютно невозможно составить истинное мнение об этой организации.

А возможно - только придя на собрание в реале? Я была на собраниях в реале. Задолго ДО того, как появлися этот форум, Весвалка или ХоХ. И впечатление об АА, которое складывается на основе постов на этих сайтах, абсолютно совпадает с впечатлением, которое я составила задолго до этого в реале. Я считаю, что совокупность постов здесь отражают реальную ситуацию весьма точно.

Всё не так, отнюдь не любых, а только тех, кто просит о помощи в безвыходных ситуациях и готов её принять. Не собираюсь конкурировать с Багирой за Ваше эксклюзивное внимание, только хочу Вам разъяснить, что в АА никто никого насильно не затягивает, как и на этот форум, а некоторым людям приходится отказывать.

С какой стати вам утруждать себя попытками что-то мне "разъяснить" по поводу АА, если я в АА побывала еще лет 7-8 назад - не исключаю, что раньше вашего. Я в курсе того, что происходит на группах АА. Вы могли бы не тратить так много букафф на изложение вашего впечатления об этих группах. И я в курсе того, что в России никого на группы АА насильно не затягивают.

А вот что "некоторым людям приходится отказывать" - пардон, выглядит нарушением третьей традиции. "Единственное условие для членства в АА - это желание бросить пить".

Желание бросить пить, Кривой ❗️ А не просьбы о помощи, и не безвыходность ситуации, и не готовность что-то там принять или не принять.

Обратитесь к материалам вашего сообщества, если вы запамятовали. Это будет конструктивнее, чем пытаться рассказать об АА тому, кто знает об АА не меньше вашего.

 

[Yasno]

Ну это как-то совсем некрасиво.

Делать другому замечание о том, что он поступает некрасиво - тоже некрасиво.

Ты ничего не знаешь об организации, при этом заявляешь, что она тебе отвратительна. Видимо, только на том основании, что тебе не нравятся посты Багиры...о чем в таком случае говорить?

Багира позиционирует себя психологом и специалистом в вопросах алкогольной зависимости, а несёт полный бред, простите.
Я вот слышала, что в лондонском метро, по совету психологов, быыли заменены вывески "Выхода нет" на вывески "Выход рядом".
Это привело к сокращению количества самоубийств. Вот это я понимаю - психологи.

А пусть теперь психолог и супер-профессионал- Багира ответит, какой отпечаток накладывает на сознание слова "болезнь", "неизлечимость", "прогрессирующая" и остальные, так часто повторяемые вами. А ваше пресловутое самовнушение: "Здравствуйте, меня зовут Вася и я алкоголик" - это вообще апофеоз абсурда.

Высказывания остальных членов АА тоже, мягко говоря, "ни в какие ворота". Но они хоть не кичатся своим профессионализмом в данной области.

Те, кому вы пишете не способны воспринимать, их способность эта наглухо блокирована...

А кому они пишут? У них группы взаимопомощи, вот друг другу они и пишут. 😁 Вот тут ты, Челси, попала в точку. Адепты АА заблокированы наглухо и безнадежно. 😁

 

[Багира2]

- Петь, тебе Карузо нравится?
- Нет, не нравится.
- А ты его слышал?
- Ага, мне Васька по телефону напел.

 

[ЭйчЪ]

Мне нравится, как Пантера-вторая пишет.

Всё-таки, ФэтКэт, вы меня сегодня расстроили... Я не буду задавать вам риторические вопросы, действительно ли вам нравятся посты дителантов, ставящих диагнозы по интернету, не будучи даже врачами.
И мне безразличен пользователь Багира, как вы понимаете. И я понимаю, цеховую ААевскую соридарность, конечно же. Сама в реальности иногда защищала неприятных мне людей из корпоративной или профессиональной солидарности. Типа, сор из избы, и всё такое... И что постояльцев Весвалки вы не хотите обижать, ибо не в ваших это интересах, я тоже понимаю и даже вполне одобряю. Дело прежде всего, правда?))
Но несмотря на то, что всё это я понимаю! всё равно услышать такое мнение от человека, чьи достоинства и личные, и как врача, я ставила весьма высоко, мне не весело((

 

[sepraga]

Тошнит уже от этого форума.
Три человека делают из раздела помойку. А мы их кормим.....
Что делать .... не знаю....
Как то завязывать надо все это ....

 

[Багира2]

И мне безразличен пользователь Багира, как вы понимаете.

Правда? Отчего же тогда такое пристальное внимание к моей скромной персоне, а? 😉 😁

 

[Edgar]

Тошнит уже от этого форума.
Три человека делают из раздела помойку. А мы их кормим.....
Что делать .... не знаю....
Как то завязывать надо все это ....

Не кормить.

 

[Irokez]

1. Пользователь Ясно, Вам замечание. Предлагаю высказываься более корректно и информативно. Ваши сообщения больше напоминают препирательства малолеток. Эмоции оставьте для раздела "Обо всем"
2. Про лондонское метро: это первоапрельская шутка образца 85 года. (из компетентных источников)

ЗЫ Надеюсь модератору, в силу служебных обязанностей, делать замечания достаточно красиво? Особенно синим...

 

[Yasno]

А пусть теперь психолог и супер-профессионал- Багира ответит, какой отпечаток накладывает на сознание слова "болезнь", "неизлечимость", "прогрессирующая" и остальные, так часто повторяемые вами. А ваше пресловутое самовнушение: "Здравствуйте, меня зовут Вася и я алкоголик" - это вообще апофеоз абсурда.

Гипотеза лингвистической относительности - разработанная американскими лингвистами Эдуардом Сепиром и Бенджаменом Ли Уорфом в 1920 - 1940-е гг. теория, в соответствии с которой не реальность определяет язык, на котором о ней говорят, а наоборот, наш язык всякий раз по-новому членит реальность. Реальность опосредована языком.

Вначале этот взгляд был в общем виде высказан Сепиром:

"Люди живут не только в объективном мире вещей и не только в мире общественной деятельности, как это обычно полагают; они в значительной мере находятся под влиянием того конкретного языка, который является средством общения для данного общества. Было бы ошибочно полагать, что мы можем полностью осознать действительность, не прибегая к помощи языка, или что язык является побочным средством разрешения некоторых частных проблем общения и мышления. На самом же деле "реальный мир" в значительной степени бессознательно строится на основе языковых норм данной группы... Мы видим, слышим и воспринимаем так или иначе те или другие явления главным образом потому, что языковые нормы нашего общества предполагают данную форму выражения".

Уорф подробно развил взгляды Сепира. Уорф не был обыкновенным лингвистом, по профессии он был химик, и работа по специальности позволила ему взглянуть на язык специфическим образом - с точки зрения прагматики и прагматизма. Вот как он пишет о своих впечатлениях от работы на бензиновом заводе:

"Так, например, возле склада так называемых бензиновых цистерн люди ведут себя соответствующим образом, то есть с большей осторожностью; в то же время рядом со складом с названием "Пустые бензиновые цистерны" люди ведут себя иначе: недостаточно осторожно, курят и даже бросают окурки. Однако эти "пустые" цистерны могут быть более опасными, так как в них содержатся взрывчатые испарения. При наличии реально опасной ситуации лингвистический анализ ориентируется на слово "пустой", предполагающее отсутствие всякого риска".(с) Вадим Руднев. "Словарь культуры XX века"

Ну что, не передумали ещё "творить свою реальность" "неизлечимостью алкоголизма"???

 

[ЭйчЪ]

Правда? Отчего же тогда такое пристальное внимание к моей скромной персоне, а? 😉 😁

Пристальное внимание было к постам Ясно и камента Chelse в ответ на ее посты))) А опечалил меня ответ Кота, которого я давно знаю, и чьи взгляды для меня интересны. А вы у меня НЕ в игноре, и если попадетесь на глаза, я тоже глаза специально не отвожу))) Не обижайтесь, я правда ваши посты читаю иногда)))

 

[Yasno]

Надеюсь модератору, в силу служебных обязанностей, делать замечания достаточно красиво? Особенно синим...

Без оценочных характеристик моих постов и советов, как мне распоряжаться своими эмоциями - да. С политикой "двойных стандартов" я уже давно смирилась.

 

[Багира2]

Не обижайтесь

На что?

 

[Коллега]

А вот что "некоторым людям приходится отказывать" - пардон, выглядит нарушением третьей традиции. "Единственное условие для членства в АА - это желание бросить пить".
Желание бросить пить, Кривой ❗️ А не просьбы о помощи, и не безвыходность ситуации, и не готовность что-то там принять или не принять.
Обратитесь к материалам вашего сообщества, если вы запамятовали. Это будет конструктивнее, чем пытаться рассказать об АА тому, кто знает об АА не меньше вашего.

Здравствуйте, Рита! (ещё раз).
Кроме 3-й традиции есть ещё 11, и их тоже нужно соблюдать, если есть желание не только бросить пить, а ещё и быть членом содружества АА! Опять передёргиваете, Рита? Речь ведь шла о соблюдении элементарных правил корректного поведения на собраниях, конкретно- о пьяных. Если человек с похмелья или даже пьяный заявляет о 3-й традиции, то он берёт на себя обязательства не нарушать порядок проведения собрания- и никто ему не отказывает в членстве- сиди, слушай и трезвей.ру! В этом- конструктивный подход. Если человек приходит и с порога заявляет😝 "Все вы сектанты, умственно неполноценные, ваше содружество мне отвратительно, но, вместо работы по Программе, вы будете меня слушать в соответствии с 3-й традицией!"- то с таким человеком приходится расстаться, даже если он химически трезвый. Расстаться на время- пока не научится вести себя вежливо- или навсегда, если случай безнадёжный. Всё, как на этом форуме,- демократии нет! Только отличие- КУ не обсуждается, как утопическая ересь и бессмысленная трата времени.
Что же мне делать, Рита? Вам просто поразительно удаётся- не только меня, но многих- втягивать в трясину и навязывать свой стиль общения, увы! Было предложение-"не кормить", значит- взаимный игнор? И что же тогда у нас родится, если мы даже спорить не будем? Для чего мы здесь находимся- досуг заполнить? Удачи!

 

[Irokez]

Без оценочных характеристик моих постов и советов, как мне распоряжаться своими эмоциями - да. С политикой "двойных стандартов" я уже давно смирилась.

Надеюсь в этом случае с вашей стороны тоже не будет оценок, особенно в некорректной форме, в адрес других форумчан. Вы не только смирились с политикой "двойных стандартов", вы ею пользуетесь.
Кстати, в сообщении "от модератора", выделенного синим цветом, нет ни оценок ни советов. Все остальное уже личное.

 

[ЭйчЪ]

Кроме 3-й традиции есть ещё 11, и их тоже нужно соблюдать, если есть желание не только бросить пить, а ещё и быть членом содружества АА! Опять передёргиваете, Рита?

Передергивание здесь заключается в вашем использовании слова "опять" в этом вопросе.
Передергиванием я не занимаюсь.
Вы же пытаетесь.

Чтобы быть "членом содружетства АА" существует только одно условие - желание бросить пить. Всё.

Для того, чтобы высказываться на группах, просят быть трезвыми. Но высказываться на группах и быть членом сообщества - это разные вещи. Если начать драку, могут не только выставить за дверь, но и вызвать милицию. Но хулиганство - нарушение закона, поэтому милиция и может быть уместна. Но даже вызов милиции на драчуна не служит препятствием для этого драчуна после освобождения опять придти на группу АА и всё время оставаться членом АА.

Если человек приходит и с порога заявляет😝 "Все вы сектанты, умственно неполноценные, ваше содружество мне отвратительно, но вы будете меня слушать в соответствии с 3-й традицией!"- то с таким человеком приходится расстаться, даже если он химически трезвый.

Ложь.
Лично я видела человека (этим человеком была НЕ я))), который на собрании АА заявлял группе, что все они делают всё неправильно, что они сектанты, и вообще всё это бред... В группе кто-то посмеялся, кто-то злобно кривился... Вторых было больше. Но за дверь не выгнали.
Ему даже на третью традицию ссылаться не пришлось.
ФэтКэт тоже о чем-то подобном рассказывал здесь. Кривой, ваши представления о происходящем на группах АА сильно искривлены.

Только отличие- КУ не обсуждается, как утопическая ересь и бессмысленная трата времени.

Опять ложь.
КУ обсуждается на группах АА. Только никто не сообщает новичкам, что КУ и выздоровление возможно. Но людей, приходящих в АА и открыто заявляющих, что они даже пить бросать не хотят, а хотят научиться пить "как все" - множество. (Кстати, даже их не выгоняют с группы, несмотря на то, что они не хотят бросать пить).

Что же мне делать, Рита?

Прекратить лгать.

 

[Yasno]

Надеюсь в этом случае с вашей стороны тоже не будет оценок, особенно в некорректной форме, в адрес других форумчан.

В таком случае, сделай замечание Багире, что-бы она свои безусловные диагнозы, выраженные в корректной форме, оставила при себе.

А вот сторонники выпить по чуть-чуть больны безусловно!

Вы не только смирились с политикой "двойных стандартов", вы ею пользуетесь.

Я не обязана изображать объективность, это не входит в мои обязанности, в отличие от тебя.

Кстати, в сообщении "от модератора", выделенного синим цветом, нет ни оценок ни советов. Все остальное уже личное.

Переход на личности? 😉

 

[ЭйчЪ]

На что?

Ни на что. На всё - не.

 

[FatCat]

А опечалил меня ответ Кота, которого я давно знаю, и чьи взгляды для меня интересны.

Напрасно опечалил.
Лично я, будучи в смежной специализации, могу оценить эффективность смежника. Действия эффективны.
И дело не в "цеховой солидарности"; это именно изложение программы.
Маленькая тонкость, что это не программа АА, а программа минесотской модели, сейчас несущественно: я сильно сомневаюсь, что на этом форуме найдется хотя бы 5 человек, способных увидеть различия этих программ.
Для меня разница программ существенна, ибо минесотская модель не предусматривает личного творчества по изменению программы; программа АА предусматривает.

 

[ЭйчЪ]

Напрасно опечалил.
Лично я, будучи в смежной специализации, могу оценить эффективность смежника. Действия эффективны.

А какого эффекта они достигли? Вызвали у Ясно отвращение к АА. У меня несколько очередных усмешек вызвали по поводу ААлогизмов. (Вот, новое слово изобрела только что! 😄 Как вам оно нравится? Мне - очень нравится)))
Заявку на копирайт сразу делаю!))))
Понеслосей километры вызвали... Флуда тоже. В общем, всё как обычно - кто-то посмеялся, кто-то рассердился, кто-то отмахнулся и ушел. Кошмар на Улице НД, серия триста девяносто пятая.
Какой еще эффект был?

Для меня разница программ существенна, ибо минесотская модель не предусматривает личного творчества по изменению программы; программа АА предусматривает.

Я не знала этого. Не интересовалась миннесотской моделью. Но по обрывкам слышанного, представляла, что это какой-то фундаменталистский вариант АА. Судя по вашим словам, моё впечатление оказалось правильным?))) Это приятно, хотя и несущественно.

А по существу вашего поста - сорри, ФэтКэт, но если вы не придуриваетесь, то либо ваши, либо мои моСги другой из нас оценивал неверно. Впрочем, я всегда готова допустить, что именно с моими моСгами проблема. В любом случае, это вполне весомый повод для печали, вы не находите?))