Очередной спор вокруг АА

В Азербайджане, скажем, тоже в подавляющем большинстве мусульмане живут, причём шиитов, а вот положение дел с употреблением алко там несколько иное, чем в Иране.
Сам лично общался и изрядно выпивал до автопилота с азербайджанцами. Совершенно спокойно выпивают, а вот салом закусывают только после 0,5 ихнего коньяка из канистра 😄 . Чача, я был удивлён, тоже там в почёте. Делается даже специальная женская чача.
 
Ты помнишь, как Веничка раскрывает чемоданчик? По памяти цитирую:

"Я алкал высот и экстазов духа, а что мне взамен дали люди?!" В чемоданчике Кубанская и Розовое крепкое.
Помню 😄 Он вообще был поэт этого... направления, скажем так.
Сравни с неизбежностью туберкулёза в некоторых тюремных камерах. Иммунитет тоже у людей разный.
А, вот ты о чем. Здесь соглашусь.
 
Это не моя точка зрения - это грустная реальность, которую не хотят видеть те, кто ведет страусиную политику в своих интересах. Не хотят, просто бояться признаться в своей болезни.
Багира, для тебя "болезнь" - фетиш. Повод для ощущения гордости и избранности, как ты чуть выше сама подчеркнула. Поэтому ты будешь отстаивать "теорию болезни" в любом случае.
Гм, теперь я наконец понял что тебя на самом деле так бесит в ждановцах. Никакой не национализм, фигня это все. То, что они посылают нафиг эту самую любимую "теорию болезни" и умудряются при этом совершенно спокойно бросать пить.
 
Дельфин, вот ты пишешь, что перепоручаешь свою жизнь Богу. Я в этой фразе вижу, что ты себя ставишь на ступень выше Бога. Есть ты, есть твоя жизнь, есть Бог. И в этой троице ты - главный, ты перепоручаешь.

А Богу остается только смириться с этим фактом. Так что-ли?? 😁

А если не так, то Богу абсолютно до-лампочки, что ты там ему перепоручаешь. У него, как ты говоришь, свои планы на каждого. 😄
Ой. Вот у меня что-то такое тоже в мыслях бывало, но я никак не могла сформулировать!
Yasno, спасибо! 😄
 
Багира, для тебя "болезнь" - фетиш. Повод для ощущения гордости и избранности, как ты чуть выше сама подчеркнула. Поэтому ты будешь отстаивать "теорию болезни" в любом случае.
Гм, теперь я наконец понял что тебя на самом деле так бесит в ждановцах. Никакой не национализм, фигня это все. То, что они посылают нафиг эту самую любимую "теорию болезни" и умудряются при этом совершенно спокойно бросать пить.
Не будем здесь о ждановцах, а то они уже везде распространились по форуму.
Ты ошибаешься - именно национализм! Я до того момента, как узнала это, совершенно спокойно относилась к ним. Я галлюцинациями не страдаю - слышала своими ушами, не только читала здесь. После речи того же АндрюшиК у меня было ощущение, что на меня выплеснули ушат дерьма.
А насчет их концепции - болезнь или не болезнь, честно, не знаю, не в курсе вообще. У меня после двух-трех предложений в изложении "профессора" почесуха начинается. Так что в концепцию я так и не вникла. А вот про мировой заговор услышала прекрасно.
Сорри....флуд. Еще не хватало АА-евскую тему засорять подобным дерьмом.
 
ОК, не будем, может и национализм. Просто ты додумала за меня, насчет какой-то там "страусиной политики", я додумал за тебя насчет ждановцев. Яркий пример куда могут унести эмоции в дискуссии, так что мои извинения.
 
AndrOld,прошу не судить меня строго,насчёт рук и ног,прекрасно понимаю,что это было образное сравнение,но уж слишком велик был соблазн,не сдержался.
Уж тоже отпишусь вам Владимир, что ваша гностическая позиция вполне серьезна, и чего тут право судить...😄
Скорее вы меня можете "обсмеять" за веру "в некоего Неудачника, который умудрился Воскреснуть...", хотя это явно сфальсифицированный и подстроенный факт...
Еще Синедрион в 1 веке это дело расследовал и вынес соответствующий вердикт.
И семейные отношения уже давно другие, чем в те трех-тысячелетней давности времена, когда формировалась жесткая авторитарная религиозная модель.
Вот скорее поспорю с Алексом, что "мужская" автаритарность соседствовала с "женской вольницей" в лице Амазонок. Или это "бабьи басни"? 😉
А если мы немного копнем историю, то вся эта канитель с "полным подчинением, перепоручением, отказом от своеволия" и прочим идет, имхо!, от вполне обьяснимых социальных и семейных отношений ветхозаветных времен. Собственно, откуда это и перешло отчасти в христианство. Воплотившись в наиболее мрачной форме наверное в кальвинизме, где человек представлялся вообще полным ничтожеством и червем пред лицом Создателя. Бучманизм (оксфордцы) кстати из этой же оперы, в дальнейшем ее развитии.
Милый мой Алекс, уж не сочти за "оскорбление", но вслед за Ясной я и тебя зачислю в лузеры по пользованию Библией, т к заверяя о любви(или уважение) ко Христу и отделяя его от Библейских книг(Новый завет, не говоря уж о пророчествах) вы проявляете полнейшую безграмотность. Все равно как заявлять, что за пределами нашей галактики "сил тяготения" не существует. Можно, но по-лузерски! 😄 ИМХО
luser - (сленг) неумелый пользователь

И тем паче могу назвать "лузерством" отделения Христа от Воли Отца Небесного. От препоручения Воли Сына - Воле Отца. Об этом препоручении свидетельствует сама молитва Христа "О чаше" в Гефсиманском саду: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты."
Все! христианские богословы говорили о "препоручении", как одной из основ христианства!

Мне кажется, ты Алекс путаешь препоручение с присвоением!
Христос обличал фарисеев(ветхозаветность) в присвоении права вершить волю Божию и святости!
 
Вот скорее поспорю с Алексом, что "мужская" автаритарность соседствовала с "женской вольницей" в лице Амазонок. Или это "бабьи басни"? 😉
😄 Это другая же культура, эллинская. Какая связь между Элладой и Ветхим заветом?
Милый мой Алекс, уж не сочти за "оскорбление", но вслед за Ясной я и тебя зачислю в лузеры по пользованию Библией, т к заверяя о любви(или уважение) ко Христу и отделяя его от Библейских книг(Новый завет, не говоря уж о пророчествах) вы проявляете полнейшую безграмотность.
Андролд, я тебя точно с таким же успехом могу зачислить в эти самые "лузеры" 😄 Если ты думаешь, что Новый Завет читал только ты один на целом свете, а остальные судят о христианстве по сторонним источникам, ты сильно заблуждаешься. Если ты считаешь свое понимание христианства единственно правильным, ты так же заблуждаешься. Странно, мы вроде одних авторов читали и уважаем, но...
Если нет Свободы воли и выбора, Крест бессмысленен. И христианство вообще теряет смысл. Поверь, я эту тему обсуждал не только с атеистами 😄, но и со священниками. Не слышал обвинений в лузерстве. Напротив.
Христос обличал фарисеев(ветхозаветность) в присвоении права вершить волю Божию и святости!
А ты чем занимаешься сейчас? Так если по сути?
 
Если нет Свободы воли и выбора, Крест бессмысленен.
Совершенно согласен.
Но вот разве это не свобода: отдание себя не Волю Полнейшей Свободы, которой и является Бог?

Разве препоручение на Волю божью - это НЕ свобода?

Быть в Самой Свободе - самая большая из свобод. ИМХО

Другое дело, что препоручение, это еще НЕ преобретение. И вот здесь включается еще один механизм: свободная Воля Творца. Примет ли Он?
Возникает фаза смирения: именно принятие Его Волевого решения в отношении нас.

зы не считай грубостью мои выпады, но мне действительно кажется, что твое видение "Свободы Воли" в Новом завете односторонними. Типа: просто воля и все. Но воля то проявляет себя как-то...

Так ап Павел говорит о "свободе от греха", но для этого мы должны стать "другом для Бога". "Раб Божий"?
 
А ты чем занимаешься сейчас? Так если по сути?
Констатирую факты определяющие Новый завет. Заметь, не трактую а просто привожу молитву Христа.

Канешна можно сказать, что придумали тут фсе это некоторые "от себя"...
Тогда разговор бессмысленен.

Новый завет я лично могу обсуждать только как откровение о Богоявлении.
 
Андролд, да я и не считаю твои выпады грубостью 😄 В принципе, так по большому счету, у тебя светлое, близкое мне понимание христианства. Или последние два года стало таковым, потому что когда ты только появился на форуме, твои взгляды были весьма суровы 😁
Быть в Самой Свободе - самая большая из свобод. ИМХО
Без свободы как это возможно? Никак в общем-то.
Возникает фаза смирения: именно принятие Его Волевого решения в отношении нас.
Ок, для примера приведу опять же средние века с чумой и оспой. Вот что я все время хочу донести. Если бы врачи в свое время "смирились" с этими болезнями, как с якобы "Божьей волей относительно них", да вообще в принципе с любыми болезнями, мы сейчас имели бы весьма прискорбную картину. Собственно, это не только в области медицины, в любой другой. В научной, технической, творческой, духовной.
Мы имели бы полный эволюционный тупик, отстутствие Развития как такового, как развития отдельной личности, так и общества в целом. Отсутствие Свободы как таковой, только Закон и все.
Тысячи сменяющих друг друга поколений, абсолютно неотличимых друг от друга, и жизнь в кибитках.
Клонов, а не мыслящих людей. И не только Крест, а и само Творение вообще потеряло бы смысл.
Мертвый камень отличается от живого организма, в принципе.
 
При чем тут болезнь то е-мое? Как можно стать алкоголиком в отсутствии алкоголя? А героиновым наркоманом в отуствии героина? Обьясните мне пожалуйста. Я весь -внимание. Мои уши готовы для любой лапши. Честное слово, я в этой ветке уже с трудом начинаю удерживаться от ненормативной лексики.
Пониммаешь, Алекс (может быть я ошибаюсь), но на мой взгляд употребление алкоголя (или других наркотиков) явление вторичное... И в отсутствие, скажем, героина, или алкоголя, человек, который в случае доступности этих наркотиков стал бы от них зависимым, нашёл бы им заменитель, что в некоторых случаях бывает хуже самой зависимости... Сам неоднократно наблюдал... Но кроме этого у меня есть ещё одно возражение: - допустим я (или скажем ты) в отсутствие алкоголя в продаже не стали бы алкоголиками... И допустим, избежали бы злоупотребления другими ПАВ. И это было бы для нас очень хорошо... Но как быть с теми, кому употребление алкоголя на создаёт проблем? А совсем даже наоборот, доставляет радость? Ведь есть такие! И их в нашем обществе (в отличие от мусульманского) большинство! Я могу себе представить, что опять же, они обеими руками проголосуют за ограничение продажи алкогольных напитков, но это потому, что будут думать, что это каснётся лишь "грязных вонючих алкашей, которых развелось..." Но через кратчайшее время они взвоют... Так было уже неоднократно, и так по всей видимости будет в дальнейшем... Без усиленной воспитательной работы, одними запретами ничего не добьёшься... И сам процесс в нашем обществе не ограничится одним поколением... Так что не стоит создавать иллюзии..
 
Констатирую факты определяющие Новый завет. Заметь, не трактую а просто привожу молитву Христа.
AndrOld я рад за тебя... И вообще, хоть я сам не религиозен, считаю религиозные методики избавления от алкогольной зависимости наилучшими... Потому что христианская религия опирается на законы человеческой этики, и кроме того (но это опять же субъективно, то есть "на мой взгляд") имеет наименьшее количество побочных проявлений...
 
luser - (сленг) неумелый пользователь
Про терминологию.
Неумелый пользователь - это ламер, например ты - ламер в обращении с аглицкими словами, потомушта не знаешь, что лузер - это неудачнег. 😄
Поэтому лузером в религии быть столь же прикольно, что и гурманом. 😁
 
Ок, для примера приведу опять же средние века с чумой и оспой. Вот что я все время хочу донести. Если бы врачи в свое время "смирились" с этими болезнями, как с якобы "Божьей волей относительно них", да вообще в принципе с любыми болезнями, мы сейчас имели бы весьма прискорбную картину. Собственно, это не только в области медицины, в любой другой. В научной, технической, творческой, духовной.
Мы имели бы полный эволюционный тупик, отстутствие Развития как такового, как развития отдельной личности, так и общества в целом. Отсутствие Свободы как таковой, только Закон и все.
Тысячи сменяющих друг друга поколений, абсолютно неотличимых друг от друга, и жизнь в кибитках.
Клонов, а не мыслящих людей. И не только Крест, а и само Творение вообще потеряло бы смысл.
Мертвый камень отличается от живого организма, в принципе.
Алекс, я тоже раньше так считал... Но люди то разные... Одного, допустим волнует, как в момент Большого Взрыва согласовывались уравнения ОТО и квантовой механики, а другим достаточно знания (и это не попытка унизить этих людей, просто им этого хватает) что Ева была создана из ребра Адама... Одни сеют пшеницу, другие создают ракеты, третьи лечат людей... И каждому достаточен определённый объём знаний... Так что не надо со всех требовать быть прогрессивными... Консерватизм тоже иногда бывает полезен, выполняя роль своеобразного фильтра...
 
Пониммаешь, Алекс (может быть я ошибаюсь), но на мой взгляд употребление алкоголя (или других наркотиков) явление вторичное...
С одной стороны - да, личностные и социальные прорблемы с большой вероятностью могут привести к злоупотреблению тем или иными наркотиками, распространенными в социуме. И решать естественно нужно также и эти и личностные, и социальные проблемы. Если они кстати есть. А их может и вообще не быть. Мало ли людей подсаживается на тот же алкоголь, имея железные нервы и будучи социально совершенно успешными?
С другой стороны - распространенными наркотиками. Если в социуме не распространен героин, опять же к примеру, откуда взятся этой самой героиновой наркомании? Если распространена та же трава, так ее и будут курить. Сравнивать зависимость допустим от травки (если вообще в природе таковая существует, лично я еще такого не видел) и зависимость от геры, по своим разрушительным последствиям, просто не серьезно.
В том же Союзе был героин? Не помню такого. Хлынул в страну во время бардака 90-х, и понеслась. Начинали употреблять часто не вследствие каких-то там личнстных проблем, а в силу того, что "в компании круто". Это сейчас уже " в компаниях" героин не популярен, поскольку он сам себе антиреклама, просто убивает, а тогда...
С алкоголем тоже тут уже обсуждалось, одно дело Греция или Южная Европа с традициями употребления сухих вин, другое дело Россия и северо-европейцы с водкой и виски. Ну не зря же финны вводят определенное ограничение употребления алкоголя, не на пустом месте.
И в отсутствие, скажем, героина, или алкоголя, человек, который в случае доступности этих наркотиков стал бы от них зависимым, нашёл бы им заменитель, что в некоторых случаях бывает хуже самой зависимости...
В некоторых - да. Но далеко не во всех.
Сам неоднократно наблюдал... Но кроме этого у меня есть ещё одно возражение: - допустим я (или скажем ты) в отсутствие алкоголя в продаже не стали бы алкоголиками... И допустим, избежали бы злоупотребления другими ПАВ. И это было бы для нас очень хорошо... Но как быть с теми, кому употребление алкоголя на создаёт проблем? А совсем даже наоборот, доставляет радость? Ведь есть такие!
Есть. Я вроде и не выступал за тотальный "сухой закон".
И их в нашем обществе (в отличие от мусульманского) большинство!
В России большинство? Да вряд-ли.
Я могу себе представить, что опять же, они обеими руками проголосуют за ограничение продажи алкогольных напитков, но это потому, что будут думать, что это каснётся лишь "грязных вонючих алкашей, которых развелось..." Но через кратчайшее время они взвоют... Так было уже неоднократно, и так по всей видимости будет в дальнейшем... Без усиленной воспитательной работы, одними запретами ничего не добьёшься... И сам процесс в нашем обществе не ограничится одним поколением... Так что не стоит создавать иллюзии..
Так я же в другой ветке и писал, что естественно, вводя некоторые ограничительные меры, нужно что-то предлагать взамен. К сожалению, пока нет этого самого серьезного "взамен", алкоголь служит не только отличной бюджетной статьей дохода, но и прекрасным средством регулирования социальной напряженности. Залил глаза - и вроде в жизни все нормуль. А тех, кто сваливается в алко-зависимость, можно просто обьявить "больными", некими "особыми людьми", чертовски удобно. Тот факт, что уже английские врачи, причем из Королевской медицинской комиссии, англичане, которых в стремлении к любой форме сухого закона уж совсем нельзя заподозрить, пришли к выводу, что алкоголь по своим разрушительным последствиям и опасности стоит чуть ниже героина, это в обчем ерунда. По сравнению с деньгами и возможностью социальной регуляции, просто даже смешно. Не смешно правда стало, когда столкнулись всерьез с тем, что скоро просто регулировать будет не кем. И денег соотвественно будет брать неоткуда. По той простой причине что население просто может спится совсем. Опять же ссылку на соотвествующее заседание Госдумы по этому вопросу я приводил. Потребление на душу население уже перешло черту, за которой идет необратимая деградация.
 
Алекс, я тоже раньше так считал... Но люди то разные... Одного, допустим волнует, как в момент Большого Взрыва согласовывались уравнения ОТО и квантовой механики, а другим достаточно знания (и это не попытка унизить этих людей, просто им этого хватает) что Ева была создана из ребра Адама... Одни сеют пшеницу, другие создают ракеты, третьи лечат людей... И каждому достаточен определённый объём знаний... Так что не надо со всех требовать быть прогрессивными... Консерватизм тоже иногда бывает полезен, выполняя роль своеобразного фильтра...
Ты прав. Единственное, я и не требую ни в коем случае от всех быть прогрессивными, я против, когда эти консервативные модели преподносятся как "единственно-верные". Только и всего 😄
 
Андролд, да я и не считаю твои выпады грубостью 😄
Ок, для примера приведу опять же средние века с чумой и оспой. Вот что я все время хочу донести. Если бы врачи в свое время "смирились" с этими болезнями, как с якобы "Божьей волей относительно них"...
Рад Алекс, что ты не в обиде 😄
Меня ты величал и сектантом, и мракобесом...

Но я то знаю, что это не про меня... 😄

Но по-поводу "средних веков" опять же скажу: расхожее клише!
Не могло там не быть "правильных ученых" способных оказать помощь, потому что это угодно Богу. ИМХО
И "знание -сила" - угодно Богу. И что мы Боги после Бога - тоже Его Слава!

Но без Него мы прах земной. ☹️

AndrOld я рад за тебя...
<

Спасибо! Особо приятно от "независимого" эксперта. 😄

зы Люмпуру!
перевел с чистого англицкого здесь!
 
Назад
Сверху Снизу