Методологически крамольная мысль

[Рено]

Тогда я сразу проиграю - меньше, чем за миллион я не соглашусь, - неинтересно.

Ты просто игровой зависимостью не страдаешь 😁

 

[Жан]

Ты просто игровой зависимостью не страдаешь 😁

Да, с ней я давно простился, раньше, чем с водкой.

 

[ален-ка]

Назови мне хоть одно реалитишоу здоровых людей. Это же оксюморон. Причем по обе стороны экрана.


Мне щетчег не велит.
Ну и какая финансовая ситуация будет у меня в жизни через 9 лет 8 месяцев и 21 день я себе пока не вполне представляю.
Подозреваю, через этот срок:
1) такое реалити таки появится
2) перепрочтение этой страницы определенно вызовет у меня улыбку
3) я уже выиграю дело об авторстве шоу и моя финансовая стабильность будет непотопляемой 😁

PS Что-то мне подсказывает, что практически любой человек со стажем трезвости 10+ может абсолютно без ужасных последствий для своего будущего спокойно повторить опыт отца Drigga 😳

темка ХЖО что-то не открывается

Не знаю Driggа, но знаю реальные случаи, когда после 10 лет трезвости, человек погибал в запое.

 

[Рено]

темка ХЖО что-то не открывается

А так?

Не знаю Driggа, но знаю реальные случаи, когда после 10 лет трезвости, человек погибал в запое.

Это же открытие форума, истиный хранитель святоотеческой традиции! Вот что я имел ввиду (второй абзац).
Твои реальные случаи факт известный.
Случай отца Driggа менее типичный. Ну и в темке, приводимой ХЖО о таких же речь.

 

[Хочу Жить Осознанно]

темка ХЖО что-то не открывается

Не знаю Driggа, но знаю реальные случаи, когда после 10 лет трезвости, человек погибал в запое.

Привет Аленка, моя тема не открывается, или та, ссылку на которую я дала? Вроде все работает....
Я что то упустила... кто такой отец Drigg?

 

[Лайни]

Дело в том, что вы, говоря об эмоциях, - на самом деле имеете в виду поведение. То, что вы сказали, в переводе, и утрируя, звучит примерно так: я очень хотел ребенка, поэтому до утра читал умные книги.

Это возможно.
В смысле то. что вы можете думать, что я эмоцию от поведения не отличаю.

мы с вами несколько параллельно разговариваем..)

И это возможно.
Если вам интересно, что думаю я, насчет того, что я думаю - 😁 - так мне понятно было до сих пор то, о чем вы повествовали.
Это я думаю, что так думаю 😁 .

Добрейшего вечера.

Лайни, мне пришла картинка... Сидит мальчик, собирает конструктор, не получается, уже психует, подходит мать и предлагает помочь, он резко отказывается и впадает в истерику, разбрасывает весь конструктор и с заплаканными глазами и криками "Я сам!" начинает вновь, продолжая хныкать и реветь он все же продолжает собирать конструктор и таки собирает!
В своем-нет, Лайни, ты похожа на этого мальчика.

Конечно похожа. Даже, совпадаю.
Это твой ассоциативный ряд, и это нормально. Любое, на что/кто я похожа в твоем восприятии - правильно для тебя.

Многие люди, не верят что все гениальное просто. Им нужны сложности, это жизненно необходимо, если, они достигают результата с наименьшим количество усилий, нежели они сами это предполагают, это будет незаОт

Спасибо! *смайл, нежно гладящий свежий заОт* 😁

Тягу ликвидировали, теперь вперед, решать сложности, от которых ранее прятались на дне стакана)

Это здорово.
Жаль, наверное, что мне ликвидировать нечего, вдруг еще один зачёт бы получила? :). Ну да ладно :), *прижимает заОт к сердцу и целует в маковку. Еще больше ценит его*

Если позволит время, я обязательно выслушаю и приму участие в диалоге.

Спасибо!

 

[Рено]

1. Привет, Рено, вот ты уже больше 3-х месяцев сухой, но ведь не в одиночной камере живешь, правда? У тебя полноценная жизнь, в которой, хочешь-не хочешь, нарабатываются "автоматические" мысли и действия, в том числе и по поводу алкоголя. Для чего я предлагаю "проработать" возможно больше эмоций? Для того, чтобы получить опыт поведения во всех возможных (насколько фантазии хватит) ситуациях, тогда отрепетированное не даст поймать врасплох. Тяга (желание испытать определенные эмоции) будет приходить, к бабке не ходи, и чем более развит человек, чем более он интеллектуален, тем большее количество эмоций ему доступно, и, стало быть, необходимо. Какая-нибудь "экзотическая" (в смысле - редко используемая) эмоция сейчас не востребована, но ее время обязательно придет...

Я более 3-х месяцев сухой, но с ухой))
Насколько я успел понять и проанализировать своё алкопитейное прошлое, на самом деле круг эмоций, связанных у меня с алкоголем, видимо, не столь широк. Но что я совсем недавно обнаружил, так это, в том числе, и отрицательные эмоции в этом списке! Это было открытием. Я не считаю себя злым и конфликтным человеком и это вполне объективно, хотя часто и за счет ущемления моих интересов. И я вспомнил, как после конфликта, разрешившегося не в мою пользу, употреблял алкоголь. И вспомнил зачем. Не только для того, чтобы почувствовать себя взявшим верх, но и для того, чтобы дать выход гневу.
Или эта эмпатия в унисон словам Высоцкого "в этой жизни всё не так, всё не так, ребята" - мощнейшая разрушительная эмоция, очень провокационного характера.
Да, эмоции стоит проработать. Хуже от этого уж точно никому не будет.
Кстати, прекрасным катализатором экзотических эмоций является театр. С антрактом между действиями, буфетом и коньяком) Превосходная тренировочная площадка!

А овладение контролем над автоматическими мыслями - это, скорее, уже техника саморазвития к алкогольному контектсту не относящаяся.

2. Если я правильно понимаю, ты говоришь о том, что есть некая вероятность того, что можно все-таки сорваться, да? Я думаю, это от того, что ты занес спиртное в личную красную книгу, и теперь он исключен для тебя. Это - запрет. Запрет - это плохо. Запретное очень хочется.

Не думаю, что это запрет. Я же в кулинарии алкоголь использую. А сейчас вообще жесть - полощу рот зубной пастой, разведенной водкой)
И сознание замутнять не запрещаю себе, а именно не желаю.
Причем в данный период это и других веществ касается. У меня сосед гашик пользует. Так я раньше вдыхал этот аромат в подъезде и всё время хотел к друзьям зарулить, где схожую традицию регулярно практикуют. Сейчас же этот запах беспокоит не более густого аромата марокканских специй, который временами тоже окутывает весь подъезд. Метаморфоза произошла именно на уровне восприятия.

Скорее, возможность срыва я допускаю как теоретическую. И вот почему:
1) за редкими исключениями, это многозначительно умалчиваемая фигура общей местной реакции на мои гастрономические эксперименты, а я человек эмпатии не чуждый
2) мы же с бессознательным работаем? все его закидоны принципиально предусмотреть невозможно
3) чувствовал несколько раз ситуативные якоря алкопития в контексте мысли "неужели в самом деле совсем никогда я больше не почувствую состояние алкогольного опьянения"? Но это была умозрительная философия. Желания выпить не оформлялось. А то бы я быстро его поставил на службу родинке.
4) я признаю факт слабой контролируемости своего присутствия на НД (на следующей неделе начинаю работать и это, видимо, как-то утрясётся само собой) - то есть запойность склада психики никуда не делась.

У меня нет запрета, у меня есть выбор, а выбор - это и есть свобода..)

Очень уместная улыбка. Наличие выбора подчас это такой ацкий произвол и полнейшее отсутствие свободы! Скажем, когда выбираешь, не то, что по-настоящему желаешь, а меньшее из зол, но зло несомненное. Гораздо важнее именно сопровождающее выбор чувство свободы, когда можно и от самой ситуации выбора в том числе отказаться. Применительно к нашим баранам это означает то, что ты обозначил словом не интересен. То есть свободу от алко и нормализацию отношения к нему я бы даже еще глубже конкурса на вакансию опустил: не обязан я каждый раз алкоголь в список претендентов на изменение собственного состояния включать.

 

[Рено]

Если вам интересно, что думаю я, насчет того, что я думаю - 😁 - так мне понятно было до сих пор то, о чем вы повествовали.
Это я думаю, что так думаю 😁 .
Это твой ассоциативный ряд, и это нормально. Любое, на что/кто я похожа в твоем восприятии - правильно для тебя.
Жаль, наверное, что мне ликвидировать нечего, вдруг еще один зачёт бы получила?

Лайни, твой день определенно удался на славу!

Твои ответы наполнены таким добродушным, исполненным вежливости, очаровательным и милым... солипсизмом.

Как раз сейчас у Пятницы о нем речь.)

 

[Хочу Жить Осознанно]

Лайни, твой день определенно удался на славу!

Твои ответы наполнены таким добродушным, исполненным вежливости, очаровательным и милым... солипсизмом.

Как раз сейчас у Пятницы о нем речь.)

Ты тоже это заметил?))
Ну да ладно, не срываться же, в конце концов хорошо все у человека, что не может не радовать)

 

[Лайни]

Лайни, твой день определенно удался на славу!

Твои ответы наполнены таким добродушным, исполненным вежливости, очаровательным и милым... солипсизмом.

😁
Спасибо!

Понравилось про солипсизм.
Хорошо, что он легко лечится реальностью, и в отношении меня у тебя есть надежда 😁 (*гордясь. что угадала мыли Рено, как это тут у нас принято*). 😁

 

[Лайни]

Ну да ладно :),

Ну да ладно,

Спасибо! 😁

 

[Жан]

1. Я более 3-х месяцев сухой, но с ухой))
2. Насколько я успел понять и проанализировать своё алкопитейное прошлое, на самом деле круг эмоций, связанных у меня с алкоголем, видимо, не столь широк. Но что я совсем недавно обнаружил, так это, в том числе, и отрицательные эмоции в этом списке! Это было открытием. Я не считаю себя злым и конфликтным человеком и это вполне объективно, хотя часто и за счет ущемления моих интересов. И я вспомнил, как после конфликта, разрешившегося не в мою пользу, употреблял алкоголь. И вспомнил зачем. Не только для того, чтобы почувствовать себя взявшим верх, но и для того, чтобы дать выход гневу.
Или эта эмпатия в унисон словам Высоцкого "в этой жизни всё не так, всё не так, ребята" - мощнейшая разрушительная эмоция, очень провокационного характера.
Да, эмоции стоит проработать. Хуже от этого уж точно никому не будет.
Кстати, прекрасным катализатором экзотических эмоций является театр. С антрактом между действиями, буфетом и коньяком) Превосходная тренировочная площадка!

3. А овладение контролем над автоматическими мыслями - это, скорее, уже техника саморазвития к алкогольному контектсту не относящаяся.

4. Скорее, возможность срыва я допускаю как теоретическую.

5. Наличие выбора подчас это такой ацкий произвол и полнейшее отсутствие свободы! Скажем, когда выбираешь, не то, что по-настоящему желаешь, а меньшее из зол, но зло несомненное. Гораздо важнее именно сопровождающее выбор чувство свободы, когда можно и от самой ситуации выбора в том числе отказаться.

1. Что касается гастрономии, то я, если бы мне пришлось анализировать у себя такое, отметил для себя главное: а) стал ли я употреблять блюда, содержащие алко чаще, чем это было раньше, до отказа от алко? Объективный ответ на такой вопрос дал бы объективную картину происходящего.

2. Если "зрить в корень", то мы легко дойдем до положительного в любом отрицательном. Ты говоришь о гневе, хорошо. Это значит, что произошло нечто, что не укладывается в твоей иерархии ценностей или прямо противоречит ей, ты чувствуешь потребность либо самому исправить ситуацию, либо - дать знать окружающим о нарушении твоей иерархии ценностей и необходимости им исправить ситуацию (в противном случае, тобой ставится под сомнение твоя же идентичность, и это будешь уже не ты, потому что ты с таким смириться не можешь). В результате любых принятых в гневе действий ты почувствуешь внутреннее удовлетворение: ты сделал то, что должен был сделать, даже если это неприятно, и это удовлетворение, - восстановление иерархии ценностей, - уверен, уже можно назвать положительной эмоцией. А вот если заранее проработать (моделировать) ситуации, вызывающие гнев, то можно научиться так реагировать, что будет не стыдно за себя и нанести меньше вреда окружающим.

3. Думается, что в мозгу, как в любой сложной системе, всё имеет отношение ко всему..)

4. Я тоже допускаю, теоретически, что может возникнуть ситуация, когда выпить станет выгоднее или полезнее, чем не выпить. Об одной такой ситуации я говорил: миллион. Или: под угрозой жизнь или здоровье, свое или близких. Другие варианты пока в голову не приходили, но и тех, о которых говорил - тоже как-то не случались. Главное, мне кажется, заранее установить планку, тогда случающееся автоматически становится предусмотренным.

5. Да, цугцванг - это проверка на взрослость: и не действовать нельзя и любое действие ухудшает ситуацию. Единственное, что утешает: мы играем (то есть - живем) по огромному собственному желанию. Что еще радует: цугцванг очень редко случается..))

 

[Рено]

... стал ли я употреблять блюда, содержащие алко чаще, чем это было раньше, до отказа от алко? Объективный ответ на такой вопрос дал бы объективную картину происходящего.

Практически с первого дня отказа от алкоголя я стал ежедневно есть мороженое. До того, как я купил бутыль рома для штруделя(~месяц назад), это было просто мороженое. Теперь мороженое приправляется чайной ложкой рома. Я бы и раньше его добавлял, так реально вкуснее, но начитался здесь про низя и побаивался. Чуть чаще обычного 2 недели подряд покупал тирамису, у которого один из слоев пропитан бренди. Б/а пиво было почти ежедневно с первого дня трезвости. Но я это больше связываю с жарой, сейчас оно уже неделю стоит в холодильнике без дела. По остальным продуктам никаких изменений в частоте не наблюдается. Виноградный сок <2% (с добавлением ложки вина) пьется только с сыром, частота приобретения которого не изменилась. К тому же вместо вина в половине случаев виноградный сок уже разбавляется водой с лимоном. Ситуацию с мороженым я зафиксировал еще пару недель назад и уже начал реализацию программы по сокращению его потребления: 1)ухожу от ЕУ, появились разгрузочные по мороженому дни, 2) ром заменяется в три раза менее оборотистым крем-ликером или алкоголь не используется вообще. Тоже самое касается и всплеска тирамису. Уже покупаю реже. Замечу, что программа вытеснения сладостей проходит по статье нормализации питания и сокращения веса, это не борьба с алкоголем.

2. Если "зрить в корень", то мы легко дойдем до положительного в любом отрицательном. Ты говоришь о гневе, хорошо. Это значит, что произошло нечто, что не укладывается в твоей иерархии ценностей или прямо противоречит ей, ты чувствуешь потребность либо самому исправить ситуацию, либо - дать знать окружающим о нарушении твоей иерархии ценностей и необходимости им исправить ситуацию (в противном случае, тобой ставится под сомнение твоя же идентичность, и это будешь уже не ты, потому что ты с таким смириться не можешь). В результате любых принятых в гневе действий ты почувствуешь внутреннее удовлетворение: ты сделал то, что должен был сделать, даже если это неприятно, и это удовлетворение, - восстановление иерархии ценностей, - уверен, уже можно назвать положительной эмоцией. А вот если заранее проработать (моделировать) ситуации, вызывающие гнев, то можно научиться так реагировать, что будет не стыдно за себя и нанести меньше вреда окружающим.

"Часть силы той, что без числа
Творит добро, всему желая зла")
Замечательный рентген-снимок душевной динамики!
Менее отчетливые по анализу превращения психических минусов в плюсы я тоже практиковал, но счел необходимым подчеркнуть, что и отрицательная эмоция может быть стимулом к выпивке.
Несомненно то, что надо тренироваться.
Простое ознакомление с идеями, понимание причин и мыслительный самоанализ не достаточны для решения проблемы зависимости.
Раз употребление это навык, то и неупоребление должно стать навыком.
Именно обладание двумя процессами на уровне навыка в критический момент позволяет сделать свободный выбор.
А до тех пор игра не честна: процесс, обладающий качеством навыка - как шулер, игрок с краплёными картами - выиграет у любого мастера игры при первой же утрате бдительности.

PS Я не слишком в пророчески-менторский тон выбрал для откровенного мессаджа? 😋

 

[Рено]

 

[Жан]

Раз употребление это навык, то и неупоребление должно стать навыком.
Именно обладание двумя процессами на уровне навыка в критический момент позволяет сделать свободный выбор.
А до тех пор игра не честна.

Да, навыки. Больше ничего не надо.

 

[Рено]

"Часть силы той, что без числа
Творит добро, всему желая зла"...

Не доцитировал вчера,
и резанул там, где правдиво
вторая часть просилась на простор:

"Часть силы той, что без числа
Творит добро, всему желая зла -
Я дух, всегда привыкший отрицать...

Я верен скромной правде..."
Только вчера утром я публично сформулировал программу сокращения сладостей в рационе, как начал их поглощать в удвоенном количестве. А к вечеру еще и желание выпить пожаловало. Причем в очень изощренной форме. Желание-иллюзия. Когда начинал смотреть на него, оно тут же пряталось. Но стоило отвлечься на что-то другое, как оно тут же нависало надо мной вязкой зовущей тенью. Как эти вампирши на ковре в замке копполовского Дракулы. Это что-то новенькое. Я добросовестно сделал несколько заходов в поиске эмоциональных оснований для выпивки, но желание упорно не желало поддаваться анализу. В конце концов я схимичил. Употребил успокаивающую таблетку Regyon. Только природные компоненты: пассифлора(250мг), шлемник байкальский(50мг), хмель(50мг), мелисса(25мг). Такой вот цугцванг...

 

[Жан]

Я добросовестно сделал несколько заходов в поиске эмоциональных оснований для выпивки, но желание упорно не желало поддаваться анализу.

Привет, Рено, расскажи, максимально точно, что именно ты делал в голове в эти "несколько заходов"?
Имеется в виду: что ты видел, слышал, чувствовал?

 

[Рено]

Привет, Рено, расскажи, максимально точно, что именно ты делал в голове в эти "несколько заходов"?
Имеется в виду: что ты видел, слышал, чувствовал?

Рад видеть, Жан! Если бы я мог это сформулировать хоть как-то словами, я подобрал бы и картинку-ключик.
Меня поразил именно факт иллюзорности желания.
То есть как только я пытался задавать себе вопросы по стандартному протоколу: "что произойдет, если я (не) выпью? чего бы мне хотелось сейчас больше всего на самом деле? что меня тревожит? чему я рад? с кем бы я хотел сейчас пообщаться? хочу ли я сейчас вообще чего бы то ни было?" - я получал нормальную картину своей актуальной реальности с некоторым горизонтом грядущих тревог и предвкушений и не было ни одной доминанты. В тоже самое время какое-то томление, чувство, что чего-то не хватает, тоже присутствовало. Причем было так же и чувство, что прояви я большую настойчивость, ларчик, возможно, и открылся бы. Но я почему-то не захотел идти дальше. Перерывы между этими попытками были около получаса. Всего 3 раза пытался - не хотелось брать таблетку, после неё голова утром ватненькая. Так вот, в ходе этого самоопроса желание выпить исчезало, но возвращалось, когда я переключался на другие дела (приготовление еды, поиск новых фильмов для просмотра, интернет флуд, кое-что по профессии). Я понимаю, что профукал прекрасную возможность сделать себе подарок. Но случай еще представится. Скорее всего, это связано с тревогой по поводу выхода на работу, уж больно долго я бил баклуши.

 

[Жан]

Рад видеть, Жан! Если бы я мог это сформулировать хоть как-то словами, я подобрал бы и картинку-ключик.
Меня поразил именно факт иллюзорности желания.
То есть как только я пытался задавать себе вопросы по стандартному протоколу: "что произойдет, если я (не) выпью? чего бы мне хотелось сейчас больше всего на самом деле? что меня тревожит? чему я рад? с кем бы я хотел сейчас пообщаться? хочу ли я сейчас вообще чего бы то ни было?" - я получал нормальную картину своей актуальной реальности с некоторым горизонтом грядущих тревог и предвкушений и не было ни одной доминанты. В тоже самое время какое-то томление, чувство, что чего-то не хватает, тоже присутствовало. Причем было так же и чувство, что прояви я большую настойчивость, ларчик, возможно, и открылся бы. Но я почему-то не захотел идти дальше. Перерывы между этими попытками были около получаса. Всего 3 раза пытался - не хотелось брать таблетку, после неё голова утром ватненькая. Так вот, в ходе этого самоопроса желание выпить исчезало, но возвращалось, когда я переключался на другие дела (приготовление еды, поиск новых фильмов для просмотра, интернет флуд, кое-что по профессии). Я понимаю, что профукал прекрасную возможность сделать себе подарок. Но случай еще представится. Скорее всего, это связано с тревогой по поводу выхода на работу, уж больно долго я бил баклуши.

А почему ты считаешь иллюзорность - чем-то не стоящим внимания, Рено?.)
Кстати, обрати внимание, что иллюзорность, в данном случае - визуальное слово, и эта иллюзорность для тебя была совсем не иллюзорна, судя по твоим словам. Если ты помнишь, Рено, то я всегда речь веду об эмоциях, чувствах, ощущениях, о кинестетике, которая - в известной степени - всегда иллюзорна..) Зато результаты - реальны. Так вот, наша цель сейчас - определить эмоции.
Мне кажется, что вопрос: "Чего я не получу (в смысле: что я не испытаю, какое чувство или ощущение будет мне недоступно), если не выпью?" - более точен и напрямую ведет к эмоциям, то есть, к кинестетике. А вопросы "что произойдет, чего бы мне хотелось, что тревожит и тд" - предельно визуальны, и уводят в область желаемого поведения, нежели желаемого эмоционального состояния.

Ответ на предлагаемый мной вопрос даст искомую эмоцию, после чего надо определить когда, например, в последний раз, ты ее испытывал, что приведет тебя уже к картинкам твоего реального прошлого опыта. Войдя в то - прошлое - событие, ты получаешь доступ к искомой эмоции и якоришь её. Для надежности я бы "насадил" на этот якорь несколько примеров переживания этой эмоции, случившихся в разное время, тогда при включении якоря интенсивность многократно увеличивается.

Если эмоция определена правильно, отрепетирована, то якорь надежен и очень эффективен, ну, а мозг свое получил и тяга разрушена.

Причина ошибки очевидна: под "эмоцией" понимается желание какого-то поведения: "чего бы мне хотелось", "с кем хотел бы общаться".

Тяга - это желание, это то, что мы чувствуем. Поэтому и противопоставлять чувству надо другое чувство. В данном случае ты противопоставлял желанию, то есть сильному чувству, сильной эмоции - "картину своей актуальной реальности с некоторым горизонтом грядущих тревог и предвкушений"..)

 

[Рено]

А почему ты считаешь иллюзорность - чем-то не стоящим внимания, Рено?.)
... эта иллюзорность для тебя была совсем не иллюзорна, судя по твоим словам.

Не не стоящим внимания.
Иначе бы таблетку съел и здесь не свистел)
Говоря об иллюзорности я имел ввиду неоформленность, неконкретность желания выпить в голове и то, что оно ускользало от меня и исчезало при попытке анализа, хотя бы и криворуко проводимого. А потом возвращалось вновь. И при этом не было какой-то конкретной картинки, связанной с алкоголем. Какое-то неформулируемое беспокойство, которое прежде всего в кинестетике проявлялось - телесное состояние напоминало именно "предвыпивное" (легкая дрожь в руках, состояние взведённости, предвкушение разлития тепла по телу). Именно это и было опознано мной как желание выпить. Но оно было слишком плотским, что ли.
С так проявившимся желанием впору не картинками, а массажом и шибари работать ))

... вопрос: "Чего я не получу (в смысле: что я не испытаю, какое чувство или ощущение будет мне недоступно), если не выпью?" - более точен и напрямую ведет к эмоциям, то есть, к кинестетике...
Если эмоция определена правильно, отрепетирована, то якорь надежен и очень эффективен, ну, а мозг свое получил и тяга разрушена.

Пожалуй, пришло время познакомиться с самоякорением поближе)
Читая лет 15 назад какие-то тексты про пикап, я обратил внимание, что это именно те приемчики, которыми уводят чужих жен. И мне это претило. Делать что-то специально для соблазнения. Всегда ценил в отношениях искренность и подлинность. Поэтому навык якорения я так и не освоил. Хотя, где пролегает грань в игре притворства!?
Но если это для самовыживания, то цель средства оправдывает.
Я почитаю, поэкспериментирую и отпишусь о результатах.