Методологически крамольная мысль
- Автор темы Рено
- Дата начала
Поддержать проект NotDrink.
Подробности здесь.
- Статус
Рено
mamihlapinatapei
- Регистрация
- 12 Июн 2013
- Сообщения
- 9,084
- Пол
- мужской
А работает этот текст исключительно в силу наличия АА, интерпретирующего 12 шагов в своей практике реабилитационных центров, встреч и спонсорства.
12 шагов - это текст + практикующая его организация.
Церковная модель. Ктати, уже не первое тысячелетие живёт. И именно за счет организации, взявшей на вооружение текст для реализации экономически-политических аппетитов 😳
Точно, именно в этом и отличие!
Твой метод - самоучитель, ничего кроме прочтения твоих тем мне не потребовалось, чтобы перестать пить. Именно как кулинарная книга (не кидайте в меня камни за короткий счетчик и фривольное отношение к алкоголю, давайте подождём еще годик-другой, при плачевном для меня исходе большее удовольствие получите, закидывая, ежеличо 😉 )
Карра, правда, тоже читают только. 😐
Работает??? Как? Этот текст хорош для принятия решения бросить пить, или для укрепления такой решимости. Но - не более. Не случайно, наверное, его эффективность (3-5% по разным источникам) не превышает эффективность тех, кто бросил спонтанно.
Рено
mamihlapinatapei
- Регистрация
- 12 Июн 2013
- Сообщения
- 9,084
- Пол
- мужской
Ну вот так и работает. 😳
Когда есть организация - трудно отрицать факт наличия работы, ведь организация создана с целью работы. АА - избавляет алкоголиков от алкогольной зависимости. Точно также, как алкоголик - это тот, который пьет без тормозов и много. Все заняты своим делом. Везде фактически присутствует существование в мире. А линейки, таймеры и другие измерительные приборы - это уже второй вопрос 😁
Аха
Мне кажется тут действительно есть некоторая непроясненность, которая заключается в том, что алкогольная тема в обычной жизни обычного места не занимает никакого места. Просто - никакого. И вот в этой жизни, например, что-то пошло не так и не туда, настроение испортилось и хочется "уколоться и забыться". Когда подобное случалось у меня, то мне остро необходимо было почувствовать себя победителем, прямо сейчас, тут же, на месте, чтобы быть способным как-то противостоять происходящему, и стакан-другой вполне помогали мне в этом преуспеть. Бросив пить, я исключил такую возможность мгновенного, эффективного и доступного способа почувствовать себя победителем. Но потребность в таких эмоциях никуда не делась, мозгу без разницы каким способом я дам ему почувствовать чувство победителя.
Что теперь мне делать? Что я имею? Потребность в чувстве победителя, ок, когда я в последний раз такое чувство испытывал? Я детально вспоминаю тот случай, вновь его мысленно переживаю и - как следствие - чувствую ту же эмоцию, которую испытывал в тот раз. Я получил к ней доступ. Я ставлю якорь на это ощущение и теперь в любой момент времени могу его испытать. Я могу "нанизать" на один якорь много ситуаций, в которых чувствовал себя победителем, что будет усиливать переживаемое ощущение. Вот это и есть "проработка", если коротко. Это не может уничтожить естественность чувств, как не может уничтожить естественность чувств воспоминание о первой любви, например... уничтожить не может, а вот сделать приятным - вполне..)
Тут много людей опасаются какого-то зомбирования, воздействия каких-нибудь коварных НЛП-методов..)) Я выше говорил о 12 шагах, так вот эти шаги - яркий образец прямого применения НЛП - использование временнЫх форм глагола, заставляющих принимать неслучившееся или желаемое - случившимся или исполненным. Или Ирокез, предлагающий якорение - тоже нлпист?. Если что-то приносит пользу - почему это не использовать?..)) Сколько тысячелетий существует человеческая речь - столько и существуют приемы оказания влияния или управления, которые потом были собраны, осмыслены, описаны и названы НЛП. Просто люди, стоявшие у истоков НЛП были более внимательными, дотошными и сведущими в лингвистике, чем другие. Им и лавры..) Зачем везде искать врагов? Намного полезнее их всех сделать своими добрыми помощниками.
1. Тягой я называю любое желание выпить, которому человек не смог противостоять и от которого (от этого желания) он хотел бы избавиться. После того, как он начал пить, в моей терминологии, уже не тяга. Просто, сказавший "а" - должен сказать "б"..))
2. Да, именно таким способом стал свободным от алко и я, и всякий, кто бросил, вне зависимости от того - понимает ли он это или не понимает. Мозг у всех одинаков, психические процессы, вызывающие привычку или "отвычку" (то есть, новую привычку, взамен старой) - одинаковы. Но в нашей памяти остаются не действия, которые мы производили в голове, так как они не являются осознанными, а те мотивы или причины, ситуации или события, по которым (или в результате которых) мы бросили. Никакой мозг не сможет принять к исполнению команду типа: "я признаю свое бессилие". Мозг не понимает таких команд, мозг оперирует картинками, звуками и связанными с ними ощущениями-оценками. Механизм образования зависимости один для любого мозга на Земле, стало быть и создание новой зависимости (быть трезвым) - тоже один.
Этот механизм - создание новых нейронных связей в мозгу, то есть - та самая биохимия, которой любят пугать медики, не уточняя при этом, что изменение биохимии (создание новых нейронных связей и отмирание устаревших) происходит непрерывно и остановится только по причине нашей смерти. Каждое наше новое умение - это изменение биохимии, например, научились водить машину - это новые нейронные связи, переехали в новую квартиру - новые связи и пр. и пр. Так вот создать новые нейронные связи для освобождения от зависимости - это научить мозг получать прежние эмоции новым, безалкогольным, способом. И можете быть уверены - биохимия мозга тоже изменилась.
Мы с вами, Лайни, пришли к своей трезвости разными путями, но для того, чтобы трезвость стала реальностью - в мозгу проделали одно и то же: создали новые нейронные связи, тем самым изменив биохимию своего мозга. Для этого мы использовали тот протокол (язык), которым пользуется мозг: картинки, звуки и ощущения-оценки. Другой дороги в природе не существует. Создавать новые нейронные связи оказалось делом нелегким, правда, Лайни? Я тоже через это прошел. Уже потом, изучая психологию, я обнаружил, что дорога-то - одна. И можно получить подробную карту, в самом начале пути, тогда путешествие станет легким и приятным.
Впрочем, большинство людей уверены, что пришли каким-то таинственным "своим" путем..) Это невозможно, все мы сделали одно и то же.
Тут есть забавный момент. Мозг получил задание (в виде картинок трезвой жизни, а не ужасов употребления), но стал исполнять его так, как он считает оптимальным, не считая нужным ставить в известность своего хозяина: мол, все равно не поймет ни черта. Это напоминает умную жену: муж подробно объясняет ей что нужно сделать, она соглашается, но делает это своим способом, несмотря на подробные инструкции, полученные от мужа. Она-то знает (не первый год замужем), что действуй она так, как он советует - хрен что получится, но ради мира на земле правду ему говорить и не собирается. Ну, а он так и живет, искренне веря, что все так удачно получилось в результате его гениального руководства.. А теперь давайте представим, что муж - это сознание, а жена - подсознание.. Вот так и действует мозг..)
- Регистрация
- 20 Окт 2009
- Сообщения
- 6,078
Жан, спасибо за развернутый ответ.
Прошу вас, Жан, уточнить (для меня) 1 вопрос:
Вы - профессионально занимаетесь психологией?
Иными словами:
Правильно ли я поняла, что вы, Жан, имеете образование ( или некие базовые знания) в области психологии, и имеете практику психолога (с любой узкой специализацией)/психотерапевта, сроком более 1 года
или
вам просто интересна тема зависимостей и вы ищете сейчас материал, проводите мониторинг, ставите эксперимент, определяете что-то для себя, преследуете какие-либо другие цели?
Вопрос не содержит никакого подвоха, он содержит утверждение. на которое ориентировалась я в предыдущем диалоге. Прочитав ваши ответы, и , имея привычку уточнять. когда что-то не понимаю, вместо того, чтобы догадываться, написала свой вопрос.
В любом случае, я чуть позже поясню, что я имела ввиду, говоря об универсальности 12 шаговой программы, относительно работы с любым видом зависимости.
И еще раз прошу не путать 12-шаговую программу и сообщество АА, куда она входит , несомненно, является стержнем - несомненно ( т.к. алкоголизм - частный случай зависимости), но не более того.
АА - не только 12-шаговая программа.
12-шаговую программу использовать можно применительно у любой зависимости, и слыхом про АА не слыхивая.
Прошу вас, Жан, уточнить (для меня) 1 вопрос:
Вы - профессионально занимаетесь психологией?
Иными словами:
Правильно ли я поняла, что вы, Жан, имеете образование ( или некие базовые знания) в области психологии, и имеете практику психолога (с любой узкой специализацией)/психотерапевта, сроком более 1 года
или
вам просто интересна тема зависимостей и вы ищете сейчас материал, проводите мониторинг, ставите эксперимент, определяете что-то для себя, преследуете какие-либо другие цели?
Вопрос не содержит никакого подвоха, он содержит утверждение. на которое ориентировалась я в предыдущем диалоге. Прочитав ваши ответы, и , имея привычку уточнять. когда что-то не понимаю, вместо того, чтобы догадываться, написала свой вопрос.
В любом случае, я чуть позже поясню, что я имела ввиду, говоря об универсальности 12 шаговой программы, относительно работы с любым видом зависимости.
И еще раз прошу не путать 12-шаговую программу и сообщество АА, куда она входит , несомненно, является стержнем - несомненно ( т.к. алкоголизм - частный случай зависимости), но не более того.
АА - не только 12-шаговая программа.
12-шаговую программу использовать можно применительно у любой зависимости, и слыхом про АА не слыхивая.
Рено
mamihlapinatapei
- Регистрация
- 12 Июн 2013
- Сообщения
- 9,084
- Пол
- мужской
Лайни, я тут вклинюсь с ремарочкой между тем?
У меня есть один знакомый, который работает в реабилитационном центре для зависимых от алко и нарко.
Пользуются они 12-ю шагами, помощью нарколога (лестничные слезания на метадоне и проч.чудесах химии) и психолога (личные встречи, группы когнитивной терапии).
Статистика и правда хреновенькая: подавляющее большинство - перекумаривающие завсегдатаи заведения.
Но я не об этом.
Мнение знакомого таково, что нарколог снимает физику, 12 шагов - как армейский устав - организуют жизнь центра, а хоть какую-то реальную помощь может оказать только работа с психологом.
Заштокупилзатопродал 😐
Кстати, когда я читал Карра, думал, что это универсальный метод, применимый к любой зависимости. Это пока табака дело касалось. И таки он мне мозги перелопатил насчет "маленького чудовища" и курить я бросил. Но оказалось, что этот метод с алкозависимостью не справляется, по крайней мере, в единственно действительно важном для меня случае 😳
А разве 12 шагов не алкоголики Боб и Билл в семичасовой беседе зачали, причём первый был ещё и под шафэ? 😉
- Регистрация
- 1 Авг 2013
- Сообщения
- 139
- Регистрация
- 20 Окт 2009
- Сообщения
- 6,078
- Регистрация
- 1 Авг 2013
- Сообщения
- 139
Общался сегодня с приятелем по телефону,с которым не виделся(не слышался)уже больше 10 лет(живет он в другом городе)На предложение приехать(посидим,выпьем,в баньке попаримся...)он получил массу положительных ответов,кроме "выпить",возникла долгая пауза...а,я себя поймал на мысли,что трезвость у меня стала естественной(т.е я обрадовался возможности встретится,попарится,поговорить....но,черт возьми. об Алко даже мысли не возникло...о,как...)Честно говоря,это состояние ощущаю уже давненько,чего и Вам желаю.Наверное я уникум
😁 -"биохимия трезвости" сформировалась достаточно быстро
Рено
mamihlapinatapei
- Регистрация
- 12 Июн 2013
- Сообщения
- 9,084
- Пол
- мужской
Вообще-то мне это рассказал нарколог, к которому я ходил частным образом. Примерно год назад.
Но Лайни, как!? Как ты догадалась о его половой принадлежности?
Неужели и меня через год ждёт такое же усиление интуиции!?
Тем временем я припомнил ещё одного психолога, работающего в подобном центре и позвонил ей с целью расширения статистической базы опроса. И что я услышал? Она практически в точности повторила слова нарколога, с той лишь разницей, что усилила акцент на психотерапии: реально вытаскивает только продолжительная работа с психологом уже после реабилитационного центра, никакого отношения к шагам не имеющая.
Так что теперь это уже не ОБС, а ДБС.
А вот инструктора реаб.центра, который, спсно, ответственен за организацию жизни зависимых по уставу 12 шагов среди моих знакомых, увы, нет... 😐
Рено
mamihlapinatapei
- Регистрация
- 12 Июн 2013
- Сообщения
- 9,084
- Пол
- мужской
Лайни, посмотрел на твой счётчик. У меня тебе тоже подарок 😁
Да, я занимаюсь психологией, Лайни.
Долго искал где это я перепутал 12 шагов и АА, но не нашел, но все равно, Лайни, вы - женщина, следовательно, вам виднее, конечно, где я там их попутал.)
Сейчас я вижу, что вы называете 12 шагов - программой, а не методом, согласен с вами, это намного точнее: программа задает направление, а уже в ходе реализации наполняется конкретным содержанием-действиями. Примерно, то же самое, когда Эйнштейн представил себя на кончике луча света, что дало нужное направление.
В психологии меня интересует практика, то есть отбор того, что работает и отказ от того, что не дает нужный результат. Результаты меня радуют и дают основания уверенно смотреть в будущее. Тут, на форуме, я не призываю бросать пить, и не осуждаю за то, что пьют, мои посты обращены к тем, кто уже все для себя решил, чьи глаза и уши открыты для нового. Разумеется, шансы выше у тех, у кого достаточно любопытства и недоверия, чтобы тут же проверить. Результат человек почувствует сразу и теперь может принимать решение о том, что с этим новым знанием делать дальше. Понимая, что "снять" с наукообразного текста что-то новое для себя под силу не каждому, поставил для себя цель: 2-3 человека, которые публично поддержат, а не просто скажут спасибо, сколько бы времени это не заняло. Оказалось, что понадобилось три года нахождения на форуме, чтобы те самые, искомые, три человека, практически одновременно, прочитали и сделали, а о полученном результате объявили. Я очень благодарен за это Хочу Жить Осознанно, Рено и Панкрату, позволившим мне еще одну свою цель исполнить.)
Мы говорили с вами, Лайни, о методах, я бы хотел еще раз уточнить, что я понимаю под этим: рецепт. Краткий и точный. Неважно, КАК человек пришел к решению жить трезво, но вот когда решение уже сформировано - нужен всего лишь рецепт. А не вера в метод.
Если есть желание проблему решить - надо упрощать, сколько это возможно (опять же Эйнштейн), а не усложнять. Все зависимости имеют одинаковую структуру, и бросить грызть ногти, например, не легче и не труднее, чем бросить пить, разница между ними только в степени общественной опасности.) И тут вопрос: какие ногте-демоны не дают это сделать и в какой момент следует признать бессилие и обращаться за помощью к ВС?)
Аааа понял.. упоминание о бессилии.. вот где я "связал" 12 шагов и АА.. С другой стороны - а кто бы не связал?..))
- Регистрация
- 20 Окт 2009
- Сообщения
- 6,078
😁
Сэнкс.
О том, что тебя ждет через год - расскажешь через год. Что толку фантазировать? Природа подскажет (по факту).
ДБС 😁 .
Спич:
Конечно, только психолог. Причем - любой, в нашей стране психологи - поголовно, специалисты. <strike>По отъему денег у населения </strike>
И ценность стратегического вопроса зачем, из которого вытекут наиважнейших тактических 2: что и как. А если денег много - то есть шанс добраться и до фантазийного почему. Это спираль, воронкообразная, которая обвалакивается ватной возможностью трындеть и слушать себя, трындеть и слушать. Нормальные инвестиции (это не слишком сложное слово? 😁 , синоним: вложения). Потом халатами поменяетесь. А гамма чувств, от любви до ненависти - где еще, за свои кровные, сорвешь стока эмоций? Насчет <strike>блядей</strike> ЧЛП таких ожиданий нет, а вот в смысле люлбли мозга - есть. Главное, никуда ему далеко не отъезжать. Хотя, те самые, пресловутые 3-5% таки отрешают конкретику и пойдут дальше по жизни.
Что полностью соответствует названию твоей темы: любой способ хорош при условии готовности решать и цели решить).
Как тебе рассуждения человека ( меня). который :
а) никогда не использовал профессиональную психологическую помощь?
б) не обладает сколь-нибудь значимыми познаниями в области, о которой рассуждает?
в) не интересуется этой областью всерьез ( что , в общем-то. автоматически вытекает из б, но лучше вынести в отдельный пункт).
Думаю - слова ТБС, из разряда ОБС. В контексте "пишу, а время идет" - писать может и имеет смысл. Читать? Ну, разве что в том же контексте.
именно по этой причине обсуждать сейчас с тобой 12-шаговую программу для меня бессмысленно, никому еще не удавалось противопоставить факт фантазии, разновеликие они.
Отличного дня! 😍
Вау, Лайни... сколько волшебной и многозначительной музыки в этих женских словах: согласна... сегодня...
Только вот это последнее предложение про Рено все портит...)
Оно самое..
- Статус
