Куда приводят мечты

[Амариш]

Условное обозначение.
Далеко не ходить-пойдем до википедии ))
Си́мвол (др.-греч. σύμβολον «<условный> знак, сигнал») — знак, изображение какого-нибудь предмета или животного, для обозначения качества объекта[1]; условный знак каких-либо понятий, идей, явлений[2].

Иногда знак и символ различаются, поскольку, в отличие от знака, символу приписывают более глубокое социально-нормативное (духовное) измерение


Символ и ритуал тесно связаны, т.е. в ритуалах обычно используются и символы, потому и перескочили ).
Волк педофил какой то, ну его на фиг из психоаналитики ))

Почему нафег?

В психоанализе как раз основным символом является "съедение"..

этому действу там придается архиважное значение.

 

[artalk]

Мне кажется тут ещё играет роль менталитет. Азиаты общественники и почитатели традиций, это возможно создаёт общее поле мировосприятия, облегчающее понимание, поддерживающее единство. Поэтому звучит по-разному, но смысл един.
В отличие от западной культуры, где больше культивируется индивидуализм и одни и те же слова могут нести больше смысловых рассогласований.
Но это так, догадки-предположения

Возможно. Вспомнил тут про один шикарный текст, посмеяться и проникнуться, насколько они другие (ненорматив местами убрал. возможно не везде)

Просвещения пост. Немного про китайский текст для тех, кто совсем не знает, на что похож китайский язык.



1. В китайском тексте нет пробелов между словами.

То есть совсем. То, что можно назвать пробелом, - это просто вписанный в свою нишу знак препинания, вокруг которого просто образуется непривычно много пустого места. В древнекитайском знаков препинания не было тоже, вместо них в исключительных случаях использовали иероглифы, означавшие "точка", "вот так", "ах!", "ой", "пипец" и "ну как же так", остальное херачили друг за другом без какой-либо разметки. Поэтому вечер за переводом аутентичного ксилографа перестает быть томным уже через 10 минут: ты переводишь что-то, пытаясь слепить данные в одну фразу и бесишься, что ни черта не сходится, а потом оказывается, что это два разных предложения. Или, наоборот, думаешь - о, вот это точно конец предложения, тут будет точка, как у меня красиво получилось, а потом оказывается, что ты влепил точку после подлежащего. Потому что в древних текстах часть речи и часть предложения это как жизнь на Марсе: она, может, и есть, только никакого прикладного значения для нас это не имеет.



Когда китайцы просекли, что можно размечать текст и все-таки ставить какие-нибудь закорючки там, где заканчивается мысль, переводчикам стало жить намного легче, но тут с подставой вышли гонконгские и тайваньские газеты. Многие из них раньше, а иные и до сих пор, пишутся столбцами сверху вниз. При этом в некоторых газетах столбцы надо читать слева направо, а в некоторых - справа налево. А иногда они пишут как люди - горизонтально слева направо. А иногда как арабы - горизонтально справа налево. Некоторые тролльские издания умудрялись делать это в пределах одной и той же страницы. То есть, четыре (ЧЕТЫРЕ) системы написания на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СТРАНИЦЕ. Я хочу, чтобы вы прониклись. Я лично держала в руках такую газету, 1997 или 1998 года издания. Бывали случаи, когда люди начинали переводить статью задом наперед. И ведь переводили, что самое удивительное! Переводили несмотря на то, что из-за отсутствия флексий смысл китайского предложения передается положением слова в предложении. Базовая форма: подлежащее - сказуемое- дополнение. Китайцу нельзя сказать "Книгу я на стол положил". Он поймет это как "Книга в я столит положение". Потому что у них нет окончаний и падежей, ничего нет, только позиция слова в тексте. Подивитесь же гению тех переводчиков, которые переводили тексты наизнанку и получали результат! Он выглядел примерно как "Книга в я столит положение" и в целом оставляли ощущение "ясделяль", но сам факт, что в этом языке возможно и такое, до сих пор поражает даже подготовленных людей.



Справедливости ради, таких извергов призвали к порядку сами китайцы, поэтому сейчас хорошим тоном считается придерживаться одного стиля (обычно горизонтально слева направо), но если вклинивается какая-нибудь стилизованная реклама с текстом сверху вниз, опять начинается паника, с какой стороны к нему подкрадываться, чтобы не лягнул по голове.



2. Культурные отсылки.

Не знаю, как переводчики работали без Интернета. Нужно было быть абсолютно гениальным человеком с бездонной головой, чтобы уместить в голове все классическое четверокнижие + пятикнижие + основные трактаты основных философов + комментарии к ним других философов, а китайцы научились писать 5 тысяч лет назад и им большую часть времени было нечем заняться, что, в свою очередь, чрезвычайно располагает к написанию философских текстов. В оставшуюся половину времени, когда им было нечем заняться, но все свои мысли они уже дописали, китайцы штудировали написанное предшественниками, чтобы упомянуть их в своих будущих трактатах. Цитировать предшественников, не указывая авторства, было и остается в Китае хорошим тоном - ты типа сам образованный и читателю не даешь понять, что считаешь его глупее себя, читатель, типа, тоже знает, что ты процитировал именно Хрень-цзы. В результате в литературном языке абсолютно нормальная ситуация, когда ты в тексте наталкиваешься на фразу "Он карпозимовнил своих родителей". ПОЧЕМУ??? Сука, почему карпозимовнил, почему не летнекукаречил, например? Ссылал родителей на зиму под лед? Ценил их, как пойманную зимой рыбу, которой мало? Что это мать вашу значит?!!!! - обычно воет переводчик, изгрызая четырехтомный словарь Ошанина на мелкие клочки.



А всё потому, что в древности в одном из трактатов описана история, что один человек так исполнял свой сыновний долг, что очень почитал тиранящую его мачеху, и когда она захотела зимой сожрать карпа, пошел на пруд, лег голым пузом на лед, растопил его, выудил карпа, приготовил любезной маменьке, но сам двинул кони. Для китайца это пипец героическое, достойное всяческого почтения деяние. Поэтому "карпозимовнить" - означает "любить так, чтобы быть в состоянии пойти зимой на пруд, лечь голым пузом на лед, добыть карпа и умереть". ТАДАМ!! И такого не один. Тысячи их. Овердохрена, я бы сказала.



Потому что каждый хоть немножко образованный китаец считает своим долгом прихвастнуть знанием классики и процитирует Чжуан-цзы, который перефразировал Мэн-цзы, который процитировал Бздынь-цы, который упомянул Конфуция. И вся эта цепочка в голове у хоть чуть-чуть образованного китайца. А у русского переводчика? Теперь-то у него есть интернет, лучший друг китаиста, но раньше я не знаю каким нужно было быть гигантом, чтобы быть в состоянии докопаться до смысла.



3. Имена собственные.

У китайцев ограниченное число слогов (~406, возможны диалектные варианты +/- 10) и неограниченное количество иероглифов. В природе не существует китайца, который знал бы все свои иероглифы. Нету. Иероглифов больше 50 000. Стандартный мозг не удерживает больше 7 000. Сильно образованный китайский академик может знать максимум тысяч 12. Куда деваются остальные? А сюрпризом выскакивают, как для русских слова типа "амбидекстр" или "парцелляция". Только русский их может прочитать хотя бы вслух, а китаец не может, чтение к каждому иероглифу учится отдельно. Поэтому если докладчик, например, выступает с неподготовленным докладом, то русский прочитал какой-нибудь "ладонный фиброматоз" и выдохнул, потому что никто не понял, что он слова не знает, а китаец в этом месте запнется, покраснеет, опухнет, упадет и умрет, потому что только что перед людьми потерял лицо.



Но я отвлеклась. Кто-нибудь пробовал сосчитать количество слогов в европейских языках? Только очень упоротые люди, которые, вероятно, где-то до сих пор считают, заросшие мхом, плесенью и паутиной. Внимание, вопрос. Как китаец передаст иностранную фамилию в тексте? Напишет в оригинале? НЕТ!!! Он запишет ее своими иероглифами, как, сука, услышит. Шашибия, поэтому, не смейтесь, это Шекспир. Юэханьни Цзепу - Джонни Депп. У этих слов есть иероглифическая запись от балды. Иероглифы 莎士比亚 (Шекспир) означают "циперус", "воин", "сравнивать" и "хуже". К Шашибии, допустим, переводчики уже привыкли. А что делать со статьей, в которой упомянут русский физик Альберт Мухозадрищев? А ничего! Если только не начать гуглить контекст статьи, что может был русский физик, который изобрел вот это что-то, про что пишут в статье, или не начать из иероглифов Мухоцзадэли(ле)си(ци)(е)фу (оно будет транскрибироваться примерно так) складывать путем перебора русские варианты и опять гуглить, а нет ли может быть физика с такой фамилией.



А есть еще населенные пункты. Которые вообще складываются как китайцева левая пятка захотела. Мое любимое государство по-китайски - Йемен. Читается Емэнь, по иероглифам 也门, переводится "тоже дверь". А наш Новосибирск, например, будет Синьсиболия. Из этого Сиболия - Сибирь, а синь - 新 - иероглиф, лексическое значение которого "новый". Оттак. Припаяли щеколду ежику, и все счастливы.



Перефразируя Твена, начните учить китайский язык. Не пожалеете, если останетесь живы.

 

[artalk]

Почему нафег?

В психоанализе как раз основным символом является "съедение"..

этому действу там придается архиважное значение.

Я не знаток психоанализа. Но волк-педофил мне не нра. Поэтому на фиг ))).
В животном мире три варианта поведения с чужими отпрысками-равнодушие, забота, убить и сожрать. В прямом смысле, а не вот это вот все)). Почему у человеков должно быть прям извращенно?

 

[Амариш]

Я не знаток психоанализа. Но волк-педофил мне не нра. Поэтому на фиг ))).
В животном мире три варианта поведения с чужими отпрысками-равнодушие, забота, убить и сожрать. В прямом смысле, а не вот это вот все)). Почему у человеков должно быть прям извращенно?

пОтому что имено на этом принципе строится анализ всех сказок.

И съедение - это именно вступление в сексуальные отношения.

И сказки придумали люди. Хотя они и про зверей. Это тоже символ.

а то получается - где нам нравится - так хорошо. А где нравится - не то)))

Вот откуда все взялось - именно психоаналитики придумали анализ сказаний, сказок и прочего - как анализ арехтипического мышления человека.

 

[artalk]

пОтому что имено на этом принципе строится анализ всех сказок.

И съедение - это именно вступление в сексуальные отношения.

Подозреваю, что не в принципе анализ, а анализ по Фрейду

И сказки придумали люди. Хотя они и про зверей. Это тоже символ.

а то получается - где нам нравится - так хорошо. А где нравится - не то)))

Вот откуда все взялось - именно психоаналитики придумали анализ сказаний, сказок и прочего - как анализ арехтипического мышления человека.

Ты знаешь, не очень понятно, что в принципе анализируется.
Старые народные сказки в большинстве своем та еще жесть в исходном варианте, где то натыкался.
Т.е. их можно использовать как инструмент, придавать свой смысл-и это работает. Можно и наанализировать в духе "всех убью отимею один останусь", почему нет то. Тут уже чем наполнишь имхо. Видим то, что хотим видеть.

 

[Амариш]

Подозреваю, что не в принципе анализ, а анализ по Фрейду

Ты знаешь, не очень понятно, что в принципе анализируется.
Старые народные сказки в большинстве своем та еще жесть в исходном варианте, где то натыкался.
Т.е. их можно использовать как инструмент, придавать свой смысл-и это работает. Можно и наанализировать в духе "всех убью отимею один останусь", почему нет то. Тут уже чем наполнишь имхо. Видим то, что хотим видеть.

А зачем тогда их наполнять чем то?

если каждых их напоняет чем то своим.

Тогда сказка и есть сказка.

Но если напонять символами - а предложенный Фреей вариант анализа - это подолжение психоанализа на самом деле. Просто он видоизменен сказительницей так, как ей это видится.

Мало того - психоанализ той же сказки Волк и Семеро козлят)) - он конечно сначала вызывает полный ступор))) - но потом - возможно в нем реально имеется какая то доля правды - кто знает.?

И скажу - эта правда о человеках и их архетипическом поведении весьма и весьма нелицеприятна....

То есть да - доминирующие инстинкты - сексуальное поведение, демонстративное поведение, сложные отношения девочки с отцом и мальчика с матерью.

Везде и всюду.

 

[artalk]

А зачем тогда их наполнять чем то?

если каждых их напоняет чем то своим.

Так и происходит-каждый наполняет своим. В зависимости от своей картины мира. И по своей тропе топает, благо этих тропок достаточно.

Тогда сказка и есть сказка.

Но если напонять символами - а предложенный Фреей вариант анализа - это подолжение психоанализа на самом деле. Просто он видоизменен сказительницей так, как ей это видится.

Мало того - психоанализ той же сказки Волк и Семеро козлят)) - он конечно сначала вызывает полный ступор))) - но потом - возможно в нем реально имеется какая то доля правды - кто знает.?

И скажу - эта правда о человеках и их архетипическом поведении весьма и весьма нелицеприятна....

То есть да - доминирующие инстинкты - сексуальное поведение, демонстративное поведение, сложные отношения девочки с отцом и мальчика с матерью.

Везде и всюду.

Не знаю. Как то классический психоанализ по Фрейду меня не интересовал никогда, ничего не скажу ни за ни против.

 

[Freyja]

сложные отношения девочки с отцом и мальчика с матерью

Не, сейчас уже все не так однозначно трактуется. Фрейд задал направление, но многое из того, что он считал как "правда-правда" уже в его времена его учениками же оспаривалось. Они ругались и шли создавать свои модели.
А сейчас и вовсе многие из Фрейдовских идей рассматриваются в рамках истории развития психоанализа.

 

[Амариш]

Не, сейчас уже все не так однозначно трактуется. Фрейд задал направление, но многое из того, что он считал как "правда-правда" уже в его времена его учениками же оспаривалось. Они ругались и шли создавать свои модели.
А сейчас и вовсе многие из Фрейдовских идей рассматриваются в рамках истории развития психоанализа.

Но про Козу и 7-ро козлят я читала вполне себе современную интерпретацию))

Комплекс Электры - так автор расшифровал эту сказку...

 

[Амариш]

Вот кстати - для примера.

И это - мягкая интерпретация))

я читала гораздо жОстче))

Сказка «Волк и семеро козлят»

Темой этой сказки является исключенный из системы отец. Основой для такого сценария могли послужить следующие события:
отец рано умер;
отец хотя и живет в семье, но отвергается матерью (мать плохо говорит о нем в присутствии детей);
отец по каким-то причинам долгое время находился вне дома и уже не смог по-настоящему найти свое место в семье;
отец не живет с матерью и ребенком, и мать его не уважает.

Это приводит к нарушению контакта ребенка с отцом и одновременно с матерью, поскольку та препятствует или мешает его отношениям с отцом. Отсюда вытекают неосознанные базовые убеждения в том, что значит «быть женщиной» и «быть мужчиной» и каковы должны быть отношения в паре со всеми сопутствующими чувствами. Все это оказывает соответствующее влияние на формирование отношений в партнерстве.

Пример
Ханна, 26 лет, студентка, не замужем. Ее проблема – сильные приступы ярости, сопровождающиеся физическими атаками на партнеров. Это привело к разрыву двух важных для нее отношений. После второго разрыва у нее начался длительный период депрессии.
Ханна – старшая из двух детей. Ее мать в 20 лет была влюблена в своего коллегу по работе. Они больше года поддерживали дружеские отношения, вместе играли в теннис, но он ее «не услышал». Разочаровавшись и желая «отомстить», она вышла замуж за отца Ханны, который уже давно был ее тайным поклонником. Но с самого начала супружества он ни в чем не мог ей угодить.
По отношению к отцу Ханна видела одно лишь вечное недовольство матери, и сама она стала все больше смотреть на отца глазами матери, то есть видеть в нем просто неудачника. Иногда она безумно злилась из-за того, что он никак себя не защищал, – но только для того, чтобы потом еще больше укрепиться в материнском мнении на его счет.

 

[Freyja]

Фрея - у меня нет "своих" символов))

Я специалист по распутыванию символов уже придуманных человеком Как и любой переводчик)))

Амариш, лукавишь:)
Символика пронизывает всё мышление и речь интеллектуально полноценного человека. Вся культурная ткань по большому счету создана из сетей и цепочек символов. Все абстрактное мышление предполагает умение ими оперировать и их создавать.

Только умственно отсталые и аутисты испытывают проблемы в пользовании ими по разным причинам.

Математический знак для математика, который видит и может описать мир в формулах действительно может быть очень многогранным символом, вписанным с многоуровневую систему отношений.

Но для нематематика это больше конкретный знак.
У тебя наверняка множество "своих" символов есть, значимых центрообразующих слов-образов от которых идут разветвлённые цепочки смыслов.

Значений слова может быть несколько в зависимости от разных переменных, выбираем по контексту. Это особенно касается бытовой речи, деловой, учебы, работы, в тч переводчика и тд.

Но выбор и переработка информации, акценты восприятия во многом зависят от индивидуального символизма.

И эти символы порой трудно осознать, извлечь на поверхность сознания. В сновидениях, в творчестве, в ассоциациях их можно нащупать и оформить. И тогда это становится ключом к пониманию себя, своих реакций и потребностей.
Сложная работа, да, может и как поиск в тумане. И она опирается на собственные реальные действия, целенаправленную работу.
Никто ведь извне не может дать четкую и исчерпывающую информацию-инструкцию о тебе самой. Но может предоставить материал, условия для поиска.

 

[Амариш]

Фрея - да - это очень интеерсно - это можно рассматривать как хобби и как самопознание.

Но это уход от реальности.

А я реалист - - и стараюсь придерживаться именно ее - реальности. Здесь и сейчас.

 

[Lyuba]

... Сложная работа, да, может и как поиск в тумане ...

Интересно, "туман" это тоже символ?

 

[Freyja]

Вот кстати - для примера.

И это - мягкая интерпретация))

я читала гораздо жОстче))

Сказка «Волк и семеро козлят»

Темой этой сказки является исключенный из системы отец. Основой для такого сценария могли послужить следующие события:
отец рано умер;
отец хотя и живет в семье, но отвергается матерью (мать плохо говорит о нем в присутствии детей);
отец по каким-то причинам долгое время находился вне дома и уже не смог по-настоящему найти свое место в семье;
отец не живет с матерью и ребенком, и мать его не уважает.

Это приводит к нарушению контакта ребенка с отцом и одновременно с матерью, поскольку та препятствует или мешает его отношениям с отцом. Отсюда вытекают неосознанные базовые убеждения в том, что значит «быть женщиной» и «быть мужчиной» и каковы должны быть отношения в паре со всеми сопутствующими чувствами. Все это оказывает соответствующее влияние на формирование отношений в партнерстве.

Пример
Ханна, 26 лет, студентка, не замужем. Ее проблема – сильные приступы ярости, сопровождающиеся физическими атаками на партнеров. Это привело к разрыву двух важных для нее отношений. После второго разрыва у нее начался длительный период депрессии.
Ханна – старшая из двух детей. Ее мать в 20 лет была влюблена в своего коллегу по работе. Они больше года поддерживали дружеские отношения, вместе играли в теннис, но он ее «не услышал». Разочаровавшись и желая «отомстить», она вышла замуж за отца Ханны, который уже давно был ее тайным поклонником. Но с самого начала супружества он ни в чем не мог ей угодить.
По отношению к отцу Ханна видела одно лишь вечное недовольство матери, и сама она стала все больше смотреть на отца глазами матери, то есть видеть в нем просто неудачника. Иногда она безумно злилась из-за того, что он никак себя не защищал, – но только для того, чтобы потом еще больше укрепиться в материнском мнении на его счет.

Чето я автора интерпретации такой не догоняю, это как будто у козы и муж "Каазел")))
Мне кажется там много о том какие маски может принимать Хищник, чтобы втереться в доверие к невинным неопытным козлятам, целая последовательность его приходов (эти циклы-повторения в разных сказках прослеживаются) и мотив жертвы-цены опыта и действия взрослой козы, возвращающей утраченное, применяющей свою тактику по отношению к Хищнику.

Наверное чтобы глубже понять эту сказку стоит посмотреть ее истоки и разные варианты.
А то муж/отец-Козел, безотцовщина:)
Как-то совсем поверхностно по моему

 

[Freyja]

Интересно, "туман" это тоже символ?

Да, конечно. Природные явления очень символичны. И их восприятие индивидуально окрашено.

Вот "туман", какие ассоциации у тебя он вызывает?

 

[Lyuba]

Да, конечно. Природные явления очень символичны. И их восприятие индивидуально окрашено.

Вот "туман", какие ассоциации у тебя он вызывает?

Очень часто это слово в этой теме сегодня встречается.

У меня ассоциации с переменами или с заблудившимся

 

[Freyja]

Фрея - да - это очень интеерсно - это можно рассматривать как хобби и как самопознание.

Но это уход от реальности.

А я реалист - - и стараюсь придерживаться именно ее - реальности. Здесь и сейчас.

Реальность - это условность.
Мы все реалисты: едим, пьем, спим, ходим в туалет, ищем возможность заработать средства к существованию, пользуемся услугами врачей и парикмахеров, транспортом и тд. Живём и действуем материальным телом в материальном мире.
Но при этом почему-то испытываем массу проблем, внутренних противоречий, трудностей взаимодействия с партнёрами, переживаем по несуществующим в момент "здесь и сейчас" событиям и тд.
И это не связано ни с уровнем материального достатка, ни с какими-то внешними "реальными" данными.

Даже наше физическое восприятие окружающей реальности очень субъективно, у него множество ограничений и длинная история формирования. Реальность, в которой живёт чувствующе-думающий человек по большому счету создана им же самим внутри себя.
Определение сознания начинается со слова "отражение"

 

[Freyja]

У меня ассоциации

Есть что-то общее для тебя в блужданиях и переменах?
Интересно, вот "перемены" это же не очевидная связь с туманом, уже что-то свое здесь рисуется.
И какие чувства вызывает "туман"? Состояние?

 

[Амариш]

Нет - Фрея))) Ты меня так тоже заговоришь)))

Это что-то особенное - уходить с широкой дороги в какие то закоулки.

Мне представляется - это особенность мышления.

 

[Амариш]

Есть что-то общее для тебя в блужданиях и переменах?
Интересно, вот "перемены" это же не очевидная связь с туманом, уже что-то свое здесь рисуется.
И какие чувства вызывает "туман"? Состояние?

Слова, связанные с туманом - отсуствие ясности, не видно ни зги, неразбериха, хаос, бесструктурность

Чувства - дискомфорт - желание выйти на твердую поверхность, чувство потерянности , чувство беспомощности