Важно Концепция КУ. Открытое обсуждение
- Автор темы France
- Дата начала
Поддержать проект NotDrink.
Подробности здесь.
Позвольте великодушно обойтись без введения.
1. Вопрос, поднятый Франсом, обсуждался частным порядком. Было решено материалы по КУ в открытый раздел не вывешивать. По многим причинам. Если назрела такая необходимость - можно вывесить, но я не вижу в этом смысла, поскольку теория, не подкрепленная практикой, не может считаться истинной.
2. Конструктивно обсуждать что-либо относительно КУ в открытом разделе не удастся. Это не мои предположения, это - реальное положение вещей. Спорить и обсуждать этот пункт не буду, все знают, о чем речь.
3. Неоднократное обвинение в пропаганде пьянства лично у меня отбило всякую охоту заниматься открытыми изысканиями на тему КУ. Мягко говоря. В случае, если какие-то соображения относительно КУ, концепция КУ и прочие рабочие материалы будут вывешены в данном разделе - ИМХО необходимо ввести жесткое модерирование данного раздела во избежание замусоривания тем и ухода от обсуждаемых вопросов. Кто этим будет заниматься - непонятно. Я - точно не буду. Насколько я могу судить, те, кто действительно что-то формулировали относительно принципов КУ - тоже не будут (возможно - я заблуждаюсь).
4. Агата! Плюс один, как обычно. КУ для каждого конкретного индивидуума - индивидуально. Общей методики, ИМХО, разработать невозможно. Если только самые базовые принципы, да и то - во множестве привязок, которые сводят базовость этих принципов на нет. КАЖДЫЙ, кто формулирует что-то относительно КУ (формулирует для СЕБЯ я подчеркиваю) - рискует нарваться на поток обвинений от тех, кто руководствуясь (или думая, что руководствуется) соображениями, приведенными каждым конкретным человеком в пользу СВОЕГО КУ оказался в жопе. Прецеденты имели место. Лично я не хочу брать на себя мнимую ответственность за чьи-то промахи. Мне бы за свои ответить. Полностью согласен с Агатой в части
5. Разработкой глобальной методики должны заниматься люди, имеющие специальное образование и НЕПРЕДВЗЯТЫЙ взгляд на проблему. Любой взгляд изнутри форума - предвзятый изначально. Исходя из этого соображения, разработка генеральной линии КУ, более или менее реализуемой для хоть какого-нибудь существенного процента людей, имеющих проблемы с алкоголем, в рамках данного раздела и в рамках состава разработчиков теории представляется мне химерой. При этом я совершенно не сомневаюсь, что каждый из разработчиков теории способен ДЛЯ СЕБЯ лично разработать приемлемую модель взаимоотношений с алкоголем. Судя по реакции на заглавный пост, многие теоретики КУ придерживаются того же мнения (Очередной плюс один Агате).
6. Против убиения общего раздела КУ никаких возражений я привести не могу. Считаю, что раздел КУ в том виде, в каком он представлен на данный момент, дискредитирует не только идею, но и само понятие КУ (неоднократно это заявлял, заявляю и буду заявлять). Вреда от убиения раздела я не вижу, разве что практикующие КУ также будут объявлены "вне закона", до кучи. Но даже этот вариант развития событий меня не пугает :D . Я давно уже просил, чтобы меня забанили :D.
7. Резюме: перспективы у вынесения проблем КУ на всеобщее рассмотрение я не вижу. По крайней мере в том виде, в котором это рассмотрение имеет место сейчас.
1. Вопрос, поднятый Франсом, обсуждался частным порядком. Было решено материалы по КУ в открытый раздел не вывешивать. По многим причинам. Если назрела такая необходимость - можно вывесить, но я не вижу в этом смысла, поскольку теория, не подкрепленная практикой, не может считаться истинной.
2. Конструктивно обсуждать что-либо относительно КУ в открытом разделе не удастся. Это не мои предположения, это - реальное положение вещей. Спорить и обсуждать этот пункт не буду, все знают, о чем речь.
3. Неоднократное обвинение в пропаганде пьянства лично у меня отбило всякую охоту заниматься открытыми изысканиями на тему КУ. Мягко говоря. В случае, если какие-то соображения относительно КУ, концепция КУ и прочие рабочие материалы будут вывешены в данном разделе - ИМХО необходимо ввести жесткое модерирование данного раздела во избежание замусоривания тем и ухода от обсуждаемых вопросов. Кто этим будет заниматься - непонятно. Я - точно не буду. Насколько я могу судить, те, кто действительно что-то формулировали относительно принципов КУ - тоже не будут (возможно - я заблуждаюсь).
4. Агата! Плюс один, как обычно. КУ для каждого конкретного индивидуума - индивидуально. Общей методики, ИМХО, разработать невозможно. Если только самые базовые принципы, да и то - во множестве привязок, которые сводят базовость этих принципов на нет. КАЖДЫЙ, кто формулирует что-то относительно КУ (формулирует для СЕБЯ я подчеркиваю) - рискует нарваться на поток обвинений от тех, кто руководствуясь (или думая, что руководствуется) соображениями, приведенными каждым конкретным человеком в пользу СВОЕГО КУ оказался в жопе. Прецеденты имели место. Лично я не хочу брать на себя мнимую ответственность за чьи-то промахи. Мне бы за свои ответить. Полностью согласен с Агатой в части
Я тоже не буду. И вообще, честно говоря, после Агаты как-то неудобно даже свои соображения высказывать, ей-Богу.Агата написал(а):
5. Разработкой глобальной методики должны заниматься люди, имеющие специальное образование и НЕПРЕДВЗЯТЫЙ взгляд на проблему. Любой взгляд изнутри форума - предвзятый изначально. Исходя из этого соображения, разработка генеральной линии КУ, более или менее реализуемой для хоть какого-нибудь существенного процента людей, имеющих проблемы с алкоголем, в рамках данного раздела и в рамках состава разработчиков теории представляется мне химерой. При этом я совершенно не сомневаюсь, что каждый из разработчиков теории способен ДЛЯ СЕБЯ лично разработать приемлемую модель взаимоотношений с алкоголем. Судя по реакции на заглавный пост, многие теоретики КУ придерживаются того же мнения (Очередной плюс один Агате).
6. Против убиения общего раздела КУ никаких возражений я привести не могу. Считаю, что раздел КУ в том виде, в каком он представлен на данный момент, дискредитирует не только идею, но и само понятие КУ (неоднократно это заявлял, заявляю и буду заявлять). Вреда от убиения раздела я не вижу, разве что практикующие КУ также будут объявлены "вне закона", до кучи. Но даже этот вариант развития событий меня не пугает :D . Я давно уже просил, чтобы меня забанили :D.
7. Резюме: перспективы у вынесения проблем КУ на всеобщее рассмотрение я не вижу. По крайней мере в том виде, в котором это рассмотрение имеет место сейчас.
G
Guest
Agata написал(а):
Олегыч написал(а):
Редкое единство в рядах сторонников КУ. Да еще по какому пункту! Раздел закрыть, и теорий в общем форуме не высказывать. Приятно видеть такое единомыслие в обычно разрозненной средеLars написал(а):
Но я займу противоположную точку зрения :D
Хотите сделать раздел закрытым? Этакую алкогольно-элитарную тайную ложу? Только для прошедших предварительный отбор адептов? Очень мило.
У меня много аргументов против такого подхода. Но я их приводить не буду. Приведу только один – притом относящийся к более широкой области, чем одно лишь КУ: Люди имеют право на информацию, особенно на информацию, напрямую касающуюся их проблем (в данном случае, проблем с алкоголем); и люди имеют право сами решать, что им подходит, а что – нет. Сами, а не под диктовку «опытных товарищей», взявших на себя право решать за неразумную паству, что этой пастве следует делать.
Конструктивно обсуждать что-либо относительно АА в открытом разделе тоже не удается. «Это не мои предположения, это - реальное положение вещей».Lars написал(а):
Закроем теперь и раздел об АА?
...А теперь, для разнообразия, скажу что-то более конструктивное, ибо критиковать, как показывает опыт, здесь многие горазды.
Общую идею варганить незачем, она она уже есть, ее можно только внятно сформулировать.France написал(а):
Возьмем аналогию с «не пить». Что такое «не пить» - это понятно; это не пить. Что такое КУ – тоже в общем-то понятно. Это «контролируемое употребление». То есть, способность изменять количество выпивки (как недавно отметил классовый враг КУ FatCat ;) ).
Дальнейшее может выглядеть как пояснение для детсадовцев (каковых вроде на этом форуме не наблюдается), но я всё же это скажу.
Если ты не можешь изменять как угодно ход процесса, то ты этот процесс не контролируешь. Если ты не можешь изменять как угодно количество употребления, то ты употребление не контролируешь. Возражений, надеюсь, не будет? Или попридираемся к словам? ;)
Из этого очевидным образом следует, что контролируемое употребление (оно же КУ) – это способность в любой и каждый раз, когда собираешься выпить, решить выпить только 1 пиво (или одну рюмку водки, или один фужер коньяка, или один бокал вина, или один коктейль...) и выпить именно одно пиво (или именно одну рюмку...).
Или решить выпить полбутылки, и выпить именно полбутылки.
Как этого добиться – силой воли ли, или изменением мотивировки (с) Олегыч, или изменением отношения к алкоголю, или чем-то еще – это всё уже к вопросу о методах и программах.
Для алкоголиков такой полный контроль над количеством выпивки возможен, похоже, лишь в исключительных случаях. Что ж... можно еще говорить о частичном контроле, или неполном контроле, или ограниченном контроле, или еще каком-то лимитированном контроле. Вариант «редко, но помногу» (в случаях если «помалу» не получается) – неполный контроль.
Moderation Management называет нечто подобное термином “harm reduction” – уменьшение вреда. Тоже, в общем-то, намного лучше, чем абсолютно бесконтрольное пьянство.
Здесь и этот вариант называют КУ. Ну... пускай. Можно обсуждать :) Хоть мне и не нравится идея включения ограниченно контролируемого употребления в категорию контролируемого употребления...
А конкретную программу тоже варганить незачем, ибо ни среднестатистическая, рассчитанная на среднестатистического человека, ни индивидуальная, рассчитанная на частный конкретный случай, программа почти никому не подойдет.
Но это и не нужно. Методов и программ «не пить» тоже существует много, и каждый выбирает что-то своё, или вообще придумывает собственный подход.
Возьмем еще одну аналогию. С диетой. Поскольку диета, в отличие от «не пить», уже совсем близко к КУ, которое зачастую тоже в некотором роде алкогольная диета.
Можно считать калории, можно не есть после 5 вечера, можно есть только фрукты-овощи или, наоборот, только белковую пищу... Можно много чего. Но варганить общую диету для всех – зачем? Что одному подойдет идеально, для другого – смерть. И дело тут не в том, русский ли или немец.
Я могу высказать свою личное мнение, что для меня КУ. Врочем, уже высказывала. Я могу даже перевести какие-нить материалы Moderation Management о КУ – если не поленюсь, а скорей всего поленюсь! Ссылку на их сайт уже приводила, но приведу еще раз: www.moderaiton.org
Но это будут только частные конкретные примеры методов КУ. Одной для всех программы нет – и я этому только рада.
- Регистрация
- 23 Мар 2005
- Сообщения
- 791
КУ - имхо, не претендующее на истину, чистая теория, не подтвержденная практикой.
Так вот, это способнсть пить так, и в количественном, и в качественном, и в частотном отношении, чтобы не преследовали проблемные последствия, т.е., т.к. понятие проблемы для каждого свои, чтобы не было мучительно больно после такого употребления.
КУ допускает и ужираловку, если запланировал себе таковую, скажем при выезде на природу в отдаленные места, и даже запой на недельку, если таковой, естественно, тоже не влечет за собой болезненныx мучений.
Но условие обязательное - возврат на стезя нормальной жизни после успешно проведенных запланированных мероприятий.
Удач
ПиСи - Олегыч писал
Отсюда - для меня, как алкоголика, способность КУ давно канула в небытие, и несмотря на срок трезвости просто не хочу пробовать, не хочу пить, да и рисковать тоже.
Так вот, это способнсть пить так, и в количественном, и в качественном, и в частотном отношении, чтобы не преследовали проблемные последствия, т.е., т.к. понятие проблемы для каждого свои, чтобы не было мучительно больно после такого употребления.
КУ допускает и ужираловку, если запланировал себе таковую, скажем при выезде на природу в отдаленные места, и даже запой на недельку, если таковой, естественно, тоже не влечет за собой болезненныx мучений.
Но условие обязательное - возврат на стезя нормальной жизни после успешно проведенных запланированных мероприятий.
Удач
ПиСи - Олегыч писал
Извини, возможно пропустил, но в других топиках было достаточно на эту тему. Повторюсь - пробовал, множество раз - не получалось ни фига.
Отсюда - для меня, как алкоголика, способность КУ давно канула в небытие, и несмотря на срок трезвости просто не хочу пробовать, не хочу пить, да и рисковать тоже.
- Регистрация
- 18 Апр 2006
- Сообщения
- 3,571
Раздел форума КУ должен существовать обязательно. Это ж "карантин" для людей не могущих расстаться с алк-лем. Кто-то из КУ уйдет по желанию вести трезвый образ жизни, кто-то может сможет себя контролировать, под надзором тов по "несчастью". В любом случае это нахождение для себя оптимальных условий жизни с алк или без него.
G
Guest
Это прежде всего раздел для людей, у которых нет алкогольной зависимости, но может появиться. если продолжать жить и пить как прежде.AndrOld написал(а):
И из этого раздела они могут (среди прочего) узнать, что для избежания возникновения зависимости им вовсе необязательно прекращать пить совсем.
Карантин? Ну да, вполне можно и так сказать. И как любой карантин ставит целью оградить передвижение здоровых людей на территорию, где находятся больные (алкоголики, в данном случае), и избежать применения к здоровым людям лечебных мер, предписанных для больных (бросания пить, в данном случае).
Есть ещё такой институт копирайтов, насколько я знаю. То есть любой человек имеет право выкладывать или не выкладывать то, что он считает нужным туда, куда он считает нужным. Люди имеют право на информацию? Никто у них этого права не отнимает)))) И не надо разговоров о цензуре. Смешно.
- Регистрация
- 21 Ноя 2005
- Сообщения
- 20,820
Не делайте из меня монстра!!! Пожалуйста!
Одни эмоции у некоторых, как на базаре. Я не в коем случае не УГРОЖАЛ и НЕ ШАНТАЖИРОВАЛ. Мне угрожать то нечем. Не в моей власти закрыть раздел, я даже модерировать его не могу. Я просто предложил навести в разделе некоторый порядок. И в разговор не вмешиваюсь.
Раздел нужен. Мы не догматичный форум для одной методики. Практически любой алкозависимый проходит этап КУ. А некоторые на нем и останавливаются. Для них и этот раздел. Грамотное КУ может, по крайней мере, затормозить развитие болезни, а это уже хорошо.
Что я хотел
1. Разобраться, что такое КУ.
2. Кому показано, кому -нет
3. Может кто - нибудь поделится своими наработками и методиками ку.
4. Разобраться с понятием срыва в ку.
5. Предложений по модерированию раздела.
6. И т. д., короче спокойного разговора, цивилизованного спора.
Что я не хотел
1. Истерик.
2. Мнений о невозможности КУ. Споров КУ - не КУ.
3. Пропаганды "свободной выпивки", рассмотрения КУ как лазейки для пьянства
4. .....
Одни эмоции у некоторых, как на базаре. Я не в коем случае не УГРОЖАЛ и НЕ ШАНТАЖИРОВАЛ. Мне угрожать то нечем. Не в моей власти закрыть раздел, я даже модерировать его не могу. Я просто предложил навести в разделе некоторый порядок. И в разговор не вмешиваюсь.
Раздел нужен. Мы не догматичный форум для одной методики. Практически любой алкозависимый проходит этап КУ. А некоторые на нем и останавливаются. Для них и этот раздел. Грамотное КУ может, по крайней мере, затормозить развитие болезни, а это уже хорошо.
Что я хотел
1. Разобраться, что такое КУ.
2. Кому показано, кому -нет
3. Может кто - нибудь поделится своими наработками и методиками ку.
4. Разобраться с понятием срыва в ку.
5. Предложений по модерированию раздела.
6. И т. д., короче спокойного разговора, цивилизованного спора.
Что я не хотел
1. Истерик.
2. Мнений о невозможности КУ. Споров КУ - не КУ.
3. Пропаганды "свободной выпивки", рассмотрения КУ как лазейки для пьянства
4. .....
Франс! Я пытался делиться своими наработками и идеями относительно КУ. Даже не в основном разделе, а у себя в ЛС (чтобы избежать нудной и пафосной полемики). Обсуждалось как раз то, что у тебя в верхней части идет под номерами 1-4. В итоге - пришлось раздел обрушить (именно из-за изложенных там соображений по КУ), поскольку начались многочисленные обвинения в том, что я толкаю людей к пьянству :D и далее по списку (нижняя часть, номера 1-3). Не буду сейчас вдаваться в подробности, но поверь - я был просто счастлив слышать то, что слышал на свой счет. И никакого желания проходить эту тему по второму кругу у меня нет, поэтому лично я в основном разделе ничего обсуждать не буду, не обессудь. А ЛЮБОЕ обсуждение темы КУ в открытом разделе ОДНОЗНАЧНО будет скатываться в офф на тему "КУ - невозможно", это я могу голову прозакладывать :D Любое и однозначно. Знаем, плавали. Так что - не вижу смысла. Либо точить ножницы и ЖЁСТКО модерить раздел, а это и времени, и сил, и нервов будет отнимать - не дай Бог никому. Честно говоря, я ещё до организации основного раздела КУ был против его создания :D. Потому что знал, во что это всё превратится :D Ладно, чего-то я расписался В общем - не вижу я перспектив у этого раздела...
Против.Lars написал(а):
Этот раздел реально помогает хотя бы уже тем, что здесь есть люди, которые пытаются разобраться со своими алкогольными проблемами, не исключая его полностью из своей жизни. Это еще один дополнительный стимул не сорваться. Кое-что для себя почерпнул тут. Надеюсь, что поможет.
Мне вот тоже не очень нравится, что все темы или начинаются словами «КУ невозможно, потому что невозможно, потому что у меня не получилось», или ими заканчиваются, или и начинаются и заканчиваются. А что делать? Все равно первое перевешивает, имхо. Сам пока свои соображения о КУ выкладывать не могу, практического значения никакого они не имеют. Месяц всего то после года полного воздержания.
- Регистрация
- 21 Ноя 2005
- Сообщения
- 20,820
- Регистрация
- 3 Янв 2006
- Сообщения
- 8,061
О'Генри писал-"Дело не в дорогах которые мы выбираем, а в том что внутри нас заставляет выбирать эти дороги" (К.-вольный перевод).
КУ-не КУ, пить-не пить... Какая по-сути дела разница?
Даже право на самоповешенье никто не отменял.
Представьте себе нонсенс!
Самоубийцу приговаривают "посмертно" к сроку (у нас ведь смертную казнь отменили) за то, что он сам себя укокошил особо извращенным методом
Так что в отношении себя- полная демократия
КУ-не КУ, пить-не пить... Какая по-сути дела разница?
Даже право на самоповешенье никто не отменял.
Представьте себе нонсенс!
Самоубийцу приговаривают "посмертно" к сроку (у нас ведь смертную казнь отменили) за то, что он сам себя укокошил особо извращенным методом
Так что в отношении себя- полная демократия
Похожие темы
