Aллен и Peнo

[Рено]

От Рено Алла Карра чистит,
Чтобы плыть в Аллана дальше... 😉

Кстати, ответ на флуд ALIV с фотой Пита (если автор коммента не Вы;)),
в данной теме - как яйца в проруби болтается, сотрите лучше позорище.
Я-то контекст знаю, а... Да могу и идиотом выглядеть с Кёльнской колокольни.
Получайте свои комиссионные от клиник Карра себе в удовольствие.
Типа, я такой злобный на гавно исхожу)
ПА БАРА БАНУ)

 

[Рено]

Алла, я понимаю, что просить бесполезно, поэтому шантажирую: удалите ВСЕ мои комментарии в теме нон грата. Иначе продолжу флуд.

 

[Alla]

Алла, я понимаю, что просить бесполезно, поэтому шантажирую: удалите ВСЕ мои комментарии в теме нон грата. Иначе продолжу флуд.

Не получится шантажировать.
Отдохните сутки. За флуд, оффтоп и игнорирование требований модератора.

 

[Рено]

Случайно узнал, что принцип, используемый в ЛС Карром, в современной психотерапии распространён чрезвычайно. Это когда проблему (неправильно функционирующую часть личности) отстраняют от ее носителя и персонифицируют ("маленькое алкогольное чудовище"). Благодаря такому нехитрому трюку с проблемой уже можно что-то делать. Против себя человеку пойти очень трудно, признать, что эта проблема - часть его самого. А так "мотоцикл не мой, я просто дал объяву"(обратился за помощью к психологу).

 

[Жан]

Случайно узнал, что принцип, используемый в ЛС Карром, в современной психотерапии распространён чрезвычайно. Это когда проблему (неправильно функционирующую часть личности) отстраняют от ее носителя и персонифицируют ("маленькое алкогольное чудовище"). Благодаря такому нехитрому трюку с проблемой уже можно что-то делать. Против себя человеку пойти очень трудно, признать, что эта проблема - часть его самого. А так "мотоцикл не мой, я просто дал объяву"(обратился за помощью к психологу).

А по-моему - наоборот, Рено. Когда в тебе есть "маленькое алкогольное чудовище" - с ним как раз уже сделать ничего нельзя. Кому оно подчиняется, как оно работает, что на него действует, а что - нет? Отделив часть себя от себя очень легко (что и происходит) впасть в бессилие и начать просить какие-то другие виртуальные сущности воздействовать на обособившуюся часть. Это - тупик.

Просто нужно понять намерение имеющейся проблемы - в случае алкогольной зависимости это желание переживать прямо сейчас важные и нужные эмоции (вспомни свою ностальгию по поводу города N - ты бы хотел не испытывать эту светлую грусть больше никогда?) Намерение человека всегда положительны и позитивны. А поняв намерение - найти другой способ получения нужных эмоций, но уже без алко.

Психотерапия поднаторела в метафорических описаниях проблем, считая, что больше ничего и не нужно. А вот нужно! Нужно решение, а не описание. Поэтому от психологов бегут - внутренне алкоголик в миллион раз лучше психолога знает, почему он пьет, ему нужно решение - как не пить? А этого психолог не знает, его учили искать ответ на вопрос "почему пьет?", в то время как зависимым людям нужен ответ на вопрос "Как не пить?". И психологи и люди живут в иллюзии, что если будут знать причину - следствие автоматически исчезает. Ха!... Каждый здесь присутствующий лучше любого профессора знает свою причину - и что?..)

 

[Рено]

А по-моему - наоборот, Рено. Когда в тебе есть "маленькое алкогольное чудовище" - с ним как раз уже сделать ничего нельзя. Кому оно подчиняется, как оно работает, что на него действует, а что - нет? Отделив часть себя от себя очень легко (что и происходит) впасть в бессилие и начать просить какие-то другие виртуальные сущности воздействовать на обособившуюся часть. Это - тупик.

Не совсем тупик) Ведь работает схемка, и реально некоторым помогает. Лично я курить по ней бросил.

Намерение человека всегда положительны и позитивны.

Это если говорить о человеке с мозгом, функционирующим без отклонений. Достаточно перебоев с серототнином в каком-нибудь участке - и это заявление уже не будет соответствовать действительности. Впрочем, зависимость возникает в мозге безотносительно такого рода функциональных отклонений.

Психотерапия поднаторела в метафорических описаниях проблем, считая, что больше ничего и не нужно. А вот нужно! Нужно решение, а не описание. Поэтому от психологов бегут - внутренне алкоголик в миллион раз лучше психолога знает, почему он пьет, ему нужно решение - как не пить? А этого психолог не знает, его учили искать ответ на вопрос "почему пьет?", в то время как зависимым людям нужен ответ на вопрос "Как не пить?". И психологи и люди живут в иллюзии, что если будут знать причину - следствие автоматически исчезает. Ха!... Каждый здесь присутствующий лучше любого профессора знает свою причину - и что?..)

Уж совсем какие-то никудышные психологи, с антиагитационных советских плакатов ) Хороший психолог снабжает инструментами. Правда, в случае с зависимостью мне такие до тебя не попадались. Действительно, всё объясняли, что я большей частью и раньше знал, а насчет что делать в момент истины, советовали душ принимать, есть шоколад, поприсядать, поотжиматься. Несколько раз у меня даже проходил этот номер вечером, отжимание отвлекало на час-другой. Но до закрытия магазина я всё же успевал сбегать за водкой )))

 

[Жан]

Не совсем тупик) Ведь работает схемка, и реально некоторым помогает. Лично я курить по ней бросил.

Это если говорить о человеке с мозгом, функционирующим без отклонений. Достаточно перебоев с серототнином в каком-нибудь участке - и это заявление уже не будет соответствовать действительности. Впрочем, зависимость возникает в мозге безотносительно такого рода функциональных отклонений.

Уж совсем какие-то никудышные психологи, с антиагитационных советских плакатов ) Хороший психолог снабжает инструментами. Правда, в случае с зависимостью мне такие до тебя не попадались. Действительно, всё объясняли, что я большей частью и раньше знал, а насчет что делать в момент истины, советовали душ принимать, есть шоколад, поприсядать, поотжиматься. Несколько раз у меня даже проходил этот номер вечером, отжимание отвлекало на час-другой. Но до закрытия магазина я всё же успевал сбегать за водкой )))

1. Ты бросил курить потому, что выгоды от некурения (желание доказать себе или окружащих, или кому-то одному из окружащих) превысили выгоды от курения. Эмоции, полученные в результате такой победы, до сих пор тебя накрывают (и это хорошо). Другими словами, Рено, ты заменил одни эмоции на другие. Если предположить, что курить ты (как и большинство) начал с целью показать свою взрослость и крутизну, то отказ от курения еще больше доказывал и твою взрослость и крутизну. Цели курения были сохранены, но был выбран другой путь, позволяющие достичь этого без курения (предмета зависимости). Если бы внутри тебя была часть, наделенная автономией, то у тебя не было бы способов воздействовать на нее. В тебе были (очень условно, разумеется) обычные части (одна хотела курить, другая - не хотела, но обе хотели тебе хорошего: помнишь диалектический закон о единстве и борьбе противоположностей - это иллюстрация к этому Закону. И одновременно ответ на второй вопрос по поводу позитивных намерений), но обе части были подчинены тебе.

2. Назови любой пример, где ты считаешь, что намерения человека не позитивны, я попробую тебя переубедить. Только больных давай не будем трогать.

3. Психолог должен снабжать инструментами, спору нет. Не делают этого по одной причине - они этим инструментарием не владеют сами.

 

[Рено]

1. Ты бросил курить потому, что выгоды от некурения (желание доказать себе или окружащих, или кому-то одному из окружащих) превысили выгоды от курения. Эмоции, полученные в результате такой победы, до сих пор тебя накрывают (и это хорошо). Другими словами, Рено, ты заменил одни эмоции на другие.

Действие на себя книги Карра про курение я еще до знакомства с НД сформулировал таким образом: "Если раньше я получал удовольствие от того, что курю, то теперь я получаю удовольствие от того, что не курю". Я думал, что это именно тот эффект, которого добивался Карр. Я заблуждаюсь?

Если предположить, что курить ты (как и большинство) начал с целью показать свою взрослость и крутизну, то отказ от курения еще больше доказывал и твою взрослость и крутизну. Цели курения были сохранены, но был выбран другой путь, позволяющие достичь этого без курения (предмета зависимости).

Всё было несколько иначе ) Курил я сначала исключительно себе во вред. Девушка, которую сильно любил, дала от ворот поворот и я хотел себя уничтожить. А потом, уже через несколько месяцев расчухал в этом удовольствие: "приятная лёгкость в членах" в процессе курения стала посещать меня.

Если бы внутри тебя была часть, наделенная автономией, то у тебя не было бы способов воздействовать на нее. В тебе были (очень условно, разумеется) обычные части (одна хотела курить, другая - не хотела, но обе хотели тебе хорошего: помнишь диалектический закон о единстве и борьбе противоположностей - это иллюстрация к этому Закону. И одновременно ответ на второй вопрос по поводу позитивных намерений), но обе части были подчинены тебе.
2. Назови любой пример, где ты считаешь, что намерения человека не позитивны, я попробую тебя переубедить. Только больных давай не будем трогать.

Сначала я хотел согласиться, мол это только патология. Но потом пример пришёл сам собой: тот самый случай с началом моего курения. Я не помню, чтобы мои намерения были позитивны: я методично себя уничтожал - не ел несколько дней и курил по пачке-две в день (это был самый старт курения). Так я представлял себе страдания и методично следовал воплощению своих представлений.

3. Психолог должен снабжать инструментами, спору нет. Не делают этого по одной причине - они этим инструментарием не владеют сами.

Не всё от психолога зависит. Говорил тут с одной по поводу лечения наркотической зависимости. Она сказала, что не встречала ещё ни одного наркомана, который бы искренне хотел завязать. В результате вся терапия превращается в игру, где наркоман хитро манипулирует психологом (не употреблявшим). Впрочем, не исключаю, что это с ней происходило именно по причине недостатка инструментов...

 

[Жан]

Действие на себя книги Карра про курение я еще до знакомства с НД сформулировал таким образом: "Если раньше я получал удовольствие от того, что курю, то теперь я получаю удовольствие от того, что не курю". Я думал, что это именно тот эффект, которого добивался Карр. Я заблуждаюсь?

Всё было несколько иначе ) Курил я сначала исключительно себе во вред. Девушка, которую сильно любил, дала от ворот поворот и я хотел себя уничтожить. А потом, уже через несколько месяцев расчухал в этом удовольствие: "приятная лёгкость в членах" в процессе курения стала посещать меня.

Сначала я хотел согласиться, мол это только патология. Но потом пример пришёл сам собой: тот самый случай с началом моего курения. Я не помню, чтобы мои намерения были позитивны: я методично себя уничтожал - не ел несколько дней и курил по пачке-две в день (это был самый старт курения). Так я представлял себе страдания и методично следовал воплощению своих представлений.

Не всё от психолога зависит. Говорил тут с одной по поводу лечения наркотической зависимости. Она сказала, что не встречала ещё ни одного наркомана, который бы искренне хотел завязать. В результате вся терапия превращается в игру, где наркоман хитро манипулирует психологом (не употреблявшим). Впрочем, не исключаю, что это с ней происходило именно по причине недостатка инструментов...

1. Для меня тут главное, что ты получал удовольствие от изменения своих действий, когда решил бросить. Это подтверждает мое убеждение, что в основе освобождения от любой зависимости лежит удовлетворение эмоциональных потребностей.)

2. "Курил себе во вред" - оценочное рассудочное суждение. Подсознание не пользуется такими категориями как "вред". По всей видимости, в твоей иерархии ценностей "пострадать от несчастной любви" было немалой ценностью, ведь это значит, что тебе, как героям книг и фильмов - это доступно: испытывать высокие чувства, страдать, мучиться, не спать по ночам, и все такое, пусть даже даже во вред себе. Точнее - даже лучше, если во вред себе! Тогда эмоции сильнее, особенно, такая острая жалость к себе, когда над головой - нимб мученика... просто кайф.. Теперь я, совсем как взрослый, смолю одну за одной, переживаю... Тебе были нужны эмоции соответствующие расставанию, ты их получал с помощью курения - ты взрослел.

3. В этом страдании неизбежно была и гордость за способность переживать и страдать, как герои книг и фильмов - происходил твой духовный рост, а примеры душевных переживаний, которые тебе были известны или которые ты сам себе придумал - включали и табакокурение..) Ну, что за любовные страдания без нервных затяжек, смятых сигарет, курение одной за одной? Позитивное намерение в том, чтобы максимально соответствовать имевшемуся представлению о мучениях по уходящей любви..)

4. От психолога должно зависеть только одно: когда к нему пришли за помощью - он был бы способен ее оказать. Мой опыт общения с любыми зависимыми людьми говорит о том, что каждый из них хотел бы избавиться от зависимости, каждый пытался, и не один не два раза - не получалось. Признать себя неудачником способны не все, поэтому рождаются эти героические истории, где зависимый с радостью шагает в могилу. Нормальный человек всегда понимает, когда есть угроза жизни и его нормальная реакция - избежать этой угрозы.

 

[Рено]

Арабские ноухау: саррацения Карра своими руками

Рабочий раствор - теплая вода, сахар и дрожжи. Обещают, что спьяну комары будут тонуть.
А как же справедливость утверждения "пьяному море по колено"!?

 

[Рено]

1. Для меня тут главное, что ты получал удовольствие от изменения своих действий, когда решил бросить. Это подтверждает мое убеждение, что в основе освобождения от любой зависимости лежит удовлетворение эмоциональных потребностей.)

Я, конечно, не примазываюсь, но сформулировал то, что написал выше независимо, как чистой воды отсебятину. 😋 Рыбак рыбака видит издалека? ;) А вот похожей метаморфозы от книжки Карра про алкозависимость со мной не произошло. Поэтому у меня есть основания полагать, что и в книжке про курение Карр этого совсем не имел ввиду, а просто случайно так вышло, иначе бы он транслировал это как часть своего ЛС в другие книги. Это у меня общая претензия ко всем методологам любых процессов: описываемое далеко не всегда содержит описание в самом деле необходимых и достаточных действий по достижению результата.

2. "Курил себе во вред" - оценочное рассудочное суждение. Подсознание не пользуется такими категориями как "вред"... Позитивное намерение в том, чтобы максимально соответствовать имевшемуся представлению о мучениях по уходящей любви..)

Именно это я и хотел прочитать, а то тут у некоторых складывается неверное впечатление, что главная задача твоего метода состоит исключительно в стремлении к хорошему настроению.

4. От психолога должно зависеть только одно: когда к нему пришли за помощью - он был бы способен ее оказать. Мой опыт общения с любыми зависимыми людьми говорит о том, что каждый из них хотел бы избавиться от зависимости, каждый пытался, и не один не два раза - не получалось. Признать себя неудачником способны не все, поэтому рождаются эти героические истории, где зависимый с радостью шагает в могилу. Нормальный человек всегда понимает, когда есть угроза жизни и его нормальная реакция - избежать этой угрозы.

Может, здесь мы еще сталкиваемся с тем, что, как правило, у зависимого человека проблемы появляются прежде их осознания? То есть по психологам наркоман начинает ходить раньше, чем сталкивается с угрозой своей жизни.

 

[емиль_морис]

Хорошая тема. Полезная! 😎

 

[Андрей К]

Андрей К., насколько я успел понять, Карра не читал как следует. По крайней мере, из той дискуссии, которая здесь была, и была перенесена, ALIV демонстрировал несравненно лучшее знание материала.
Кстати, про аудиоверсии. Я про курение книгу Карра не читал, а слушал текст,

Ты абсолютно прав! Я действительно не читал "Лёгкий способ бросить пить", а слушал аудиокнигу. 😁

На счёт прочего позволю заметить, что если какой-то метод или автор нуждается в административной защите от критики, это говорит о слабости идейной позиции автора (его почитателя, читателя или просто последователя).
Данная ветка является тому одним из примеров: ради сохранения основной ветки Карра вся критика убирается оттуда в отдельные ветки.
Плохо, господа, плохо... слабенько! Выходит, не могут карровцы за себя постоять, а?

 

[Чингачгук!]

Это не аргумент, Андрей. Какому читателю-неофиту, понравится пробираться сквозь дебри чужих споров, когда он желает понять общую суть метода, а потом уж все остальное. Проблема в другом, редкий адепт чего-либо вообще готов к дисскусии. Кроме того одного, согласного с ним.))

 

[Жан]

Я, конечно, не примазываюсь, но сформулировал то, что написал выше независимо, как чистой воды отсебятину. 😋 Рыбак рыбака видит издалека? ;) А вот похожей метаморфозы от книжки Карра про алкозависимость со мной не произошло. Поэтому у меня есть основания полагать, что и в книжке про курение Карр этого совсем не имел ввиду, а просто случайно так вышло, иначе бы он транслировал это как часть своего ЛС в другие книги. Это у меня общая претензия ко всем методологам любых процессов: описываемое далеко не всегда содержит описание в самом деле необходимых и достаточных действий по достижению результата.

Именно это я и хотел прочитать, а то тут у некоторых складывается неверное впечатление, что главная задача твоего метода состоит исключительно в стремлении к хорошему настроению.

Может, здесь мы еще сталкиваемся с тем, что, как правило, у зависимого человека проблемы появляются прежде их осознания? То есть по психологам наркоман начинает ходить раньше, чем сталкивается с угрозой своей жизни.

1. У меня тоже такая претензия есть.
2. Ты прав, Рено, мне надо быть более точным в определениях. Говоря о "хорошем настроении" я имею в виду самое конечное состояние, а до этого, ты прав, есть куча других состояний, которые я для краткости опускаю и не описываю. Выходит, что вышеуказанная претензия обращена и ко мне тоже...)

 

[Рено]

Ты абсолютно прав! Я действительно не читал "Лёгкий способ бросить пить", а слушал аудиокнигу. 😁

Андрей, слушал и не подействовало? Ну тогда не знаю, чем еще повысить эффективность ЛС... 😐

если какой-то метод или автор нуждается в административной защите от критики, это говорит о слабости идейной позиции автора (его почитателя, читателя

Особенно странным это выглядит в контексте заявлений самого Карра о том, что следует делать, чтобы перестать пить: быть открытыми новому знанию, освободиться от промывания мозгов... ;)

 

[Платон]

промывания мозгов... ;)

Да. Еще тот термин. Особенно забавно слушать о "промывании мозгов" от промывателей мозгов 😁

 

[Алексий]

Странный спор вы затеяли. Естественно не каждому ЛС Карра может помочь, особенно, если сам индивидум этого не хочет, вот и начинается недовольство, что мол метода неэффективная. Вспоминаю, как тяжело почти 25 лет назад мне удалось завязать с курением, хотя стаж на тот момент был около 10 лет, об ЛС тогда ничего не знал, окончательно удалось завязать примерно на 30-й попытке. С алкоголем получилось с первого раза ( стаж около 30 лет 😄 ), правда перед прочтением книги я уже внутренне был готов к этому, видимо это уже было как бы закреплением. Знаю человека очень долго курившего, который после прочтения ЛС бросил курить абсолютно спокойно и без какого либо желания вновь закурить.

 

[Алексий]

Особенно странным это выглядит в контексте заявлений самого Карра о том, что следует делать, чтобы перестать пить: быть открытыми новому знанию, освободиться от промывания мозгов... ;)

Ты пытаешься перекроить суть метода на свой лад. У меня подобной ассоциации не сложилось, потому видимо и получилось.

 

[Алексий]

Дубль.