АА

[FatCat]

когда человек к чему-то привязан, чему-то признателен, и вообще считает себя в неоплатном долгу перед чем-то - это человек редко способен об этом "чем-то" судить объективно.

Не претендуя на собственную "редкость", рискну оценить объективно, анализируя только факты, отбрасывая эмоции.
Если я закручиваю гайку, не важно как я это делаю: кручу я левой рукой или правой, с молитвой или с матом - главное, чтобы закрутил, тогда гайка будет закручена.
Если я признаю бессилие перед алкоголем, не важно как я это делаю: заполнением опросника или написанием истории болезни, путем анализа прошлых пьянок или через срыв и ощущения в срыве - главное, чтобы признал, тогда мучительная тяга усохнет до кратковременного желания и будет редко меня посещать.

Для меня программа АА - это прежде всего технология наподобие конвейера. Наподобие сборки автомобиля из грязных железок. Чем точнее я буду следовать инструкции по сборке - тем больше шансов, что собранный мной автомобиль будет ездить исправно, но тем меньше в этом автомобиле будет индивидуальности.

 

[Morrigan]

Раймис
Речь идет о СТРАХЕ. Не пить, не боясь алкоголя, намного легче. Это то же самое, что бояться инетзависимости. Чем больше страх, тем больше оно тебя притягивает.Результат, по сути, такой же, только в последнем случае оно получается "само".
Если понимаю правильно, речь у Всеволода идет об этом.
Но, как говорится, легче научить с нуля, чем переучить. Поэтому я бы не стала переубеждать того, у кого другой метод.
Страх при методе АА, несомненно, присутствует.
Если припомнить пословицу, можно провести аналогию, в АА метод кнута, а Всеволод предлагает метод пряника.

 

[Всеволод]

И всё же то, что ты пытаешься донести слишком далеко от реальной жизни большинства. Да ты это и так прекрасно понимаешь. 😄
Каждый сам выбирает как упражняться. Если хватает времени и есть желание, то и, действительно...

На самом деле ключ к пониманию лежит в данном случае в самообмане и насилии.
Люди постоянно пытаются применить силу у чему-то. Отсюда и появляются шаги, методы, религии и т.п. Насильно привести себя в состояние которым не являются. Заставить себя. Поэтому и весь сыр-бор. А насилие - это производная страха. Нет насилия, нет страха, и наоборот. Вообщем вот такая вот делюга. А про дхарму это здорово 😁
А как известно насилие над собой проецируется в насилие над другими....
На весвало может и позже зайду. И так тут слишком увлекся ментальными выкрутасами. Надо еще и о душе позаботится 😄

 

[Всеволод]

Про неизлечимость я узнала не в АА. А в больнице, куда попала с передозом. В медицинских статьях. На медицинских сайтах.
Так не пойму почему именно с АА спорите. О неизлечимости написано и в разделе "Для тех кто хочет бросить пить".

Ты имеешь ввиду статью Алкоголизм - концепция болезни?
Так она тоже из АА вроде бы.
Там же написано

Я думаю эту статью надо обязательно прочитать всем. Это на данный момент наиболее доступно написанная "Официально - устоявшаяся" точка зрения. К написанному можно относится как угодно, но знать это надо.

Да, убрал из статьи упоминаня об АА, в виду сложного отношения к этой методике определенных слоев форумчан.
Ссылка на полную версию в конце статьи.

Медики, далеко не все, говорят алко неизлечимо.

Я уже приводил пример отчима, раньше он был главный психиатр области, зав. отделением наркологии в психиатрической больнице, канд. мед. наук по психиатрии.
(извиняюсь что сам пользуюсь авторитетом, хотя лично я свободен от такого отношения)

Он также подтверждал возможность свободы от алко, и такие случае были в практики, но для тех кто просто хочет ремиссии, т.е. не пить, рекомендовал АА.

Т.е. он подтверждал, что АА не ведет к выздоровлению, а лишь к длительному воздержанию
Но также и подтверждал, что выздоровление возможно, но он лично как медик, способов этого не знает.

 

[Nell]

в АА метод кнута, а Всеволод предлагает метод пряника.

Для меня метод кнута - это кодировка. Тебя просто вынуждают не пить, пугают, не объясняя почему. Я не приемлю запреты - потому не хотела кодироваться.
Даже форум кнутее АА. Ведь на группы ты теоретически хоть пьяным ходи. Никто не будет нюхать, пугать, стыдить.
Условие членства АА "желание бросить пить". А не непитие.
А Всеволод, он просто считает что пить понемногу может любой человек. Метода у него нет - он же объяснил.

 

[Всеволод]

Уважаемый Всеволод, скажи пожалста, а а что в твоем понимании значит "вылечиться от алкоголизма"? КУ? Или "пить как все"? 😉

Он наверно имел в виду отсутствие желание продолжить. Выпил, потому что ситуация распологала - за ужином, например, все вино пьют, потому что традиция и вкусно, или вообще просто так... но у него не возникает никакого, ни малейшего желания продолжать, просто даже мысли об этом в голову не приходит.
Пардон, я не хотела говорить за Всеволода, я просто сформулировала мою трактовку этой фразы и мое понимание такой ситуации.))

В принципе правильно сформулировала. Но за ужином я не пью 😄 Не потому что держусь, а потому что потом тело йогой проработано, и чувствуется токсикация. Просто не приятно.

Но насчет мыслей - это в самую точку. В этом вся суть вопроса. Лучше и не скажешь.

 

[Всеволод]

Господа, обращаю ваше внимание на то, что тема "АА" - почему то называется.

Тема назвается АА, потому что неизлечимость алкоголизма это главный принцип, который, в самом мягком выражении ошибочный.
Т.е. чтобы люди приняли шаги АА они должны сначала принять этот принцип. Т.е. это что-то вроде нулевого шага.
И АА эту идеологию распространяет. И не только на форуме, но и как например Багира, в жизни, консультируя людей и нанося им таким образом вред.

 

[Всеволод]

Так нет никакого вранья. Это еще открыто Ньютоном в 1-м законе (разных систем отсчета). В одной точка движется прямолинейно и поступательно (излечивается от алкоголизма), а в другой- находится в состоянии ремиссии, т.е. в состоянии покоя. Несогласия и вызваны тем, что спорят люди, находящиеся в разных системах. Это как на вокзале- один с пэррона орет "куда ты поехал", а другой, из поезда, отвечает "не пудри моск- я стою на месте".
Другой вопрос- продуктивность той или иной системы, но здесь все на любителя.

Ты уверен что ты это точка?
Нужно видение: Наблюдатель под наблюдением.

 

[Всеволод]

Таки да- алкоголизм выдумка любителей собрать баблосы с народа. Есть наркомания, не допускающая применение наркотика "как все". У любителей полечить алкоголизм это "как все" и есть лазейка для сбора денех.
А с наркоманией все просто- не ширяешься- здоров (много не срубишь, к тому же еще и УК).

Алкоголизм это выдумка каждого конкретного "алкоголика".

 

[миднайт]

И АА эту идеологию распространяет. И не только на форуме, но и как например Багира, в жизни, консультируя людей и нанося им таким образом вред.

Пока эти люди об этом не знают - им до лампочки. "Болен, так болен, раз другого не дано"
А даже если и узнают, для них-то это мало что значит. Для тебя значит, для них - нет.

 

[Nell]

Тема назвается АА, потому что неизлечимость алкоголизма это главный принцип, который, в самом мягком выражении ошибочный.
Т.е. чтобы люди приняли шаги АА они должны сначала принять этот принцип. Т.е. это что-то вроде нулевого шага.
И АА эту идеологию распространяет. И не только на форуме, но и как например Багира, в жизни, консультируя людей и нанося им таким образом вред.

Всеволод, я уже тебя как модератор предупреждаю - давай ты не будешь голословно здесь вещать о том, что приносит вред, а что нет.
Если ты считаешь - что способен убедить людей в том - что они что то должны - открывай тему на своей личной странице и вперед. И желательно не забывать добавлять "я так думаю", "я считаю".
Данный раздел всего лишь информирует народ - о сути методики АА.

 

[Всеволод]

Да не совсем, в гештальте, например, тоже холистический принцип используется (который h).

Гештальт тоже классная тема.
Тоже целостный принцип, да и вообще по другому нельзя, потому как человек целостная система, нельзя делить себя на части. Это производит проблемы в психике, и создает конфликты, которые берут на себя массу энергии. Когда паттерн выходит для саморазрушения высвобождается очень много сил, даже никакие спец-практики не нужны типа религии, Иисуса Христа, или йоги, если есть видение что такое переживание паттерна и свободный ум, как образец чистоты.

 

[Всеволод]

Раймис, ты можешь объяснить почему алкоголь избежал классификации, как наркотик (А-героин кокаин...,В-амфетамин..., С-трава...), при том что по "плохости" (физиологические и социальные последствия, степень привыкания) он занимает 5-е место?

Привыкает не алкоголь.
Привыкает привыкающий, в нем проблема, а не в алкоголе.
Мы это как бы признаем, даже пытаемся как то повлиять на это насильно, но как то все равно без особого энтузиазма 😄

 

[Всеволод]

Если я закручиваю гайку, не важно как я это делаю: кручу я левой рукой или правой, с молитвой или с матом - главное, чтобы закрутил, тогда гайка будет закручена.

Вот тут то и собака порылась 😄 Обязательно надо кого-то изнасиловать?

 

[Всеволод]

Если припомнить пословицу, можно провести аналогию, в АА метод кнута, а Всеволод предлагает метод пряника.

Морри! Прошу ознакомиться! 😄

notdrink.ru/index.php?showtopic=264...t&p=1034087
notdrink.ru/index.php?showtopic=264...t&p=1034157

 

[Raimis]

Раймис, ты не ответил на вопрос- вопрос звучал так: "ты можешь объяснить почему алкоголь избежал классификации, как наркотик?" (при всем том, что по сути является наркотиком). Вопрос не случайно тебе, потому как АА не брезгует "научными открытиями" и полагается на них. :cry:

Нет, не могу.
Во первх - потому, что читал много других материалов, где алкоголь приравнен к наркотику, а данная класификация не истина последней инстанции и ставится под сомнение.
Во вторых - главная проблема не в том, признать или не призать или признать частично алкоголь наркотиком, а в том, что употребление алко для части населения становится уже не предметом обсуждения о безответсвенного на мой взгляд причисления алкоголизма к мифам и выдумкам, а к вопросу физического и психического здоровья и даже жизни и смерти.
Мне плевать, почему, как и насколько оправдана тобой приведённая класификация, какие мотивы и почему так, на кого сваливать вину за это. На мой взгляд попытка перенести центр тяжести решения проблем употребления алкоголя, а особенно лечения алкоголизма из медицинско-психологической и социальной на бредово-идеологическую, как тут пытается Всеволод со своими голимо бредовыми постами, экономическую или даже политическую, как делаешь ты, есть чистейшей воды заблуждение и (или) даже демагогия, в конечном счёте уводящие тех же алкоголиков от главного - чёткого осознания, что никто, кроме них самих, в полной мере понявших уровень собственной алкоголизации, не способен к решению проблемы, если её не понять и принять, если хотите, честно.

И АА, хочет кто или не хочет, согласен или нет, для ощутимой части алкоголиков сослужило очень позитивную роль.

 

[Всеволод]

Для меня метод кнута - это кодировка. Тебя просто вынуждают не пить, пугают, не объясняя почему. Я не приемлю запреты - потому не хотела кодироваться.
Даже форум кнутее АА. Ведь на группы ты теоретически хоть пьяным ходи. Никто не будет нюхать, пугать, стыдить.
Условие членства АА "желание бросить пить". А не непитие.
А Всеволод, он просто считает что пить понемногу может любой человек. Метода у него нет - он же объяснил.

Метода нет как что-то, что нужно сделать. Конечно нет.
Я думаю что Пить можно не только по немногу, но и по многу. И даже регулярно.
Это не значит, что я так делаю, но причины не связаны со страхом пьянки, причины это то, что тело проработано, и водку ощущает как интоксикацию, ну и пьяным быть тоже не нравится уже. Но это не означает, что я не могу выпить, и что мне потом будет хотется продолжить и т.п.

Тут же идет как верно заметила Морри, речь о культивации страха.

p.s. к слову сказать, я раньше от одного вида бутылки пива или водки могу уйти в страшенный запой, который через неделю мог заканчиваться ночеваниями в подъездах, или просто на улице где нибудь на асфальте упал и заснул и все такое, про другие штуки говорить тут не имеет смысла.
Все это самообман как выяснилось.
Просьба не забывать уточнения.

 

[Всеволод]

Данный раздел всего лишь информирует народ - о сути методики АА.

Да но суть методики АА, прежде чем люди ее примут, это промыть людям мозги и внушить страх перед алко. Разве не так?

 

[Morrigan]

Nell
я вообще не думаю про эту конкретику "пить понемногу".
Я думаю о том, что спиртное - это то же самое, что остальная еда и питье. А я своим поведением делаю из него монстра.
Извиняюсь 😳 , но у меня из головы не выходит тема инетзависимости, режьте там оффтопы мои 😳 если надо.
Так вот, если дотумкать, что нотдринк абсолютно такой же форум, как и все остальные (я еще на программисткие и эмигрантские хожу) (а он такой и есть!))) - это я, я делаю из него монстра! Нету тогда инетзависимости!Она появляется в тот момент, когда начинаешь париться, анализировать и все такое.

И алкоголь то же самое! Да-да, и переедание из того же короба.

 

[Всеволод]

Пока эти люди об этом не знают - им до лампочки. "Болен, так болен, раз другого не дано"
А даже если и узнают, для них-то это мало что значит. Для тебя значит, для них - нет.

В каком то смысле ты прав, но все в движении. Накапливается критическая масса и происходит прорыв осознанности, он также может быть связан с пониманием причин.

Здесь такая агрессивная реакция связана просто с подъемом нечистоты изнутри агрессоров, и это нормально. На самом деле подобные беседы в любом случае форсируют прогресс других, а я упражняюсь и тренирую ум, чтобы был в тонусе 😄