Здравствуйте Анонимные!

[sepraga]

Это плохой пример.

Это хороший пример. Наглядный

 

[ICHAN]

Со мной на мой взгляд произошла странная вещь:)
8 месяцев назад, мотаясь по клиникам (2 раза стационара по 3 месяца) я дошла до 5 шага. При этом каждый день посещая АА.в клинике утром, вечером- по Токио;)
Всё искала подходящщее окружение, не нашла и забила.

С июля зависла на НД и совсем недавно, прочитав все 12 шагов - обомлела !!!

Я их прошла, НЕ посещая АА. ❗️

НА Крисмас , пару раз к америкосам В АА для приличия и чтоб не забывали, и раз в неделю в моей японской группе - не считается - это из за чувства ответственности там меня ждут и веду её сама 👼
Вот так,коллеги:)
Вот неделю назад и решила создать в Токио русскоязычную, по субботам, на этой неделе первое собрание 😄

 

[ЭйчЪ]

Это хороший пример. Наглядный

Наглядный. Только не уместный. Примерно как сравнить неприятного вам человека с обезьяной, к примеру, и заявить, что глупое поведение обезьяны наглядно показывает, насколько тот человек неразумен.

 

[ICHAN]

ЭцчЪ ты б хотя имхо добовляла имею ввиду последний пост про грушу bes

 

[sepraga]

ЭцчЪ
Я так не считаю. Останемся при своих....

 

[sepraga]

И, как мне кажется, АА-цы заведомо пренебрегают тем обстоятельством, что алкоголизм, как неизлечимая, прогрессирующая и смертельная болезнь - это всего-лишь предположение, никем не доказанная гипотеза и поэтому не может являться истинным фактом.
.......

......
Зачем Анонимные Алкоголики предпочитают так о себе думать? В чем смысл?

А что может являться истинным фактом? Все относительно.
И вот относительно меня и на основании моего личного опыта, мне такое понимание необходимо для осознания серьезности стоящей передо мной проблемы.

 

[Lars]

Уважаемый просто нагло нарывается и провоцирует. За 20 лет форумного общения я знаю один НАДЕЖНЕЙШИЙ способ разрешить СРАЗУ ВСЕ противоречия, о нем я уже намекал. Достаточно просто встретиться в реале и обсудить. По желанию, скидываю телефон в личку. Готов это делать при свидетелях (секундантах), заодно в качестве прецедента сгодится будущим так сказать умникам.

Лук, дорогой мой, я же просил Вас не нервничать! Поберегите себя для будущих свершений, оставьте гладиаторство Вашим студентам-математикам, Вы же преподаватель, можно сказать - интеллигент! Вы, похоже, аргументы свои исчерпали окончательно, раз единственным методом разрешения противоречий считаете бойцовский клуб, и это весьма печально, особенно с учетом того, что противоречия при любом завершении "встречи в реале" никуда не денутся, мой герой 👼
Кстати, почему Вы так уверены, что эта встреча в реале решит эти противоречия в пользу Вашей точки зрения? Потому что поднимаете большие тяжести? 😁
И ещё один совет - не забывайте про правила форума (Вам, как форумчанину с двадцатилетним стажем, должно быть хорошо известно, чем чревато их нарушение).

Сведения о статистике для действительно заинтересованных граждан находятся вот здесь:
www.aa.org/en_pdfs/m-24_aafactfile.pdf
Там же популярно объяснено, как они собраны.

Для действительно заинтересованных граждан по ссылке находится следующее сообщение:

The page you tried was not found...

Далее идёт информация про апдейт сайта и т.п.
Давать такие ссылки - это просто неуважение к оппоненту (в котором Вас, безусловно, я заподозрить никак не могу), поэтому заостряю Ваше драгоценное внимание на этом факте просто из дружеских чувств.

По поводу слов "экспансия", "энтропия" и иже с ними. Имея степень и опыт преподавания матстатистики, должен Вас заверить, сударь, что знаю также и о социальных процессах с точки зрения математики.

Очень рад за Вас и Ваших студентов. С ними "противоречия" Вы тоже решали встречами "при секундантах", профессор? 😉

В частности, Ваше, пардон, усердное намекивание на известного рода ученость сталкивается с тем неизбежным фактом, что у каждого образования имеется т.н. "период полураспада", когда человек образованный уже перестает быть знающим... без повышения квалификации, что трудно предполагать при Вашем образе жизни и вольной трактовке научных истин. Отображается этот период примерно таким же графиком (гипербола), каким отображается количество приверженцев АА, или пауэрлифтинга, или вышивания крючком, или заводчиков морских свинок.

Уважаемый, слова "намекивание" в природе не существует, в чем Вы можете легко убедиться, открыв любой из грамматических словарей. Я склонен относить употребление Вами этого термина к тому обстоятельству, что у каждого образования имеется т.н. "период полураспада", когда человек образованный уже перестает быть знающим... без повышения квалификации, что трудно предполагать при Вашем образе жизни и вольной трактовке научных истин. ©.
(Кстати, о вольной трактовке: не будете ли Вы столь любезны привести пример такой вольной трактовки в моём исполнении?)
А что касается гиперболы - то она не совсем подходит в данном случае (попробуйте проследить гиперболическую функцию у=1/х, где у = количество участников, х = время, до начала оси абсцисс, уважаемый, и поймёте, о чём я говорю). Возможно, Вы имели в виду Гауссову кривую статистического распределения вероятностей, коллега? Это распределение в данном случае гораздо больше подошло бы, имхо. Но это не меняет сказанного Вами ниже:

Если внимательно посмотреть на этот график (...), то можно наблюдать резкий спад количества приверженцев ЛЮБОЙ идеи в течение очень короткого промежутка времени.

Резкий спад - он и есть резкий спад. О чём и я, и Вы говорили, собственно.

Так и в АА. Большинство из тех, кто не возвращается, попросту ничего не хочет и/или не может сделать. Подавляющее большинство тех, кто "не возвращается" - они и не начинают ходить, посетив три-четыре собрания, просто перестают появляться.
Для тех, кто усердно ходит первые три месяца (пресловутая формула 90/90), процент излечения в районе 67%.
Т.е. если человек ПРОСТО ХОЧЕТ быть трезвым и ПРОСТО ХОДИТ первые три месяца на собрания АА, ему АА дает шанс - 2 к 1.

Всё это прекрасно, но никакого отношения к обсуждаемому вопросу - возможных перспективах в случае тотального неприятия критики и инакомыслия - не имеет, как мне кажется.

В книге "Остаться трезвым", доктор наук Т.Горски, на стр. 37 перечисляет основные НАУЧНЫЕ работы, в которых алкоголизм признан болезнью.
Дана подробная библиография с описанием, как это и принято в монографиях, основных НАУЧНЫХ мнений по теме.
Далее, в ней же разбираются проблемы оставшейся трети.
Дан подробный анализ и способы преодоления проблемы.

Ну вот, Вы уже и старика Теренса потревожили в суе... Горски - человек уважаемый, но его мнение - всего лишь мнение. Относительно того, является ли алкоголизм болезнью, могу лишь привести ссылку на МКБ. Где такого заболевания, как "алкоголизм", не существует в принципе (ФэтКэт Вам подтвердит).

Вы когда, уважаемый, задираете пипиську на метод, который УЖЕ СПАС жизни миллионам людей, вы хотя бы на секунду задумайтесь - нет-нет, не о Божьей Каре.
О том что эти люди - РЯДОМ С ВАМИ.

"Задирать пипиську", уважаемый, это предлагать оппоненту решить противоречия "встречей в реале при секундантах", рассчитывая на свою мышечную массу и вес штанги, поднимаемой Вами за один присест (интересно, предложил бы Горски составителям МКБ "встретиться в реале", чтобы обсудить сложившиеся противоречия 😁).
Я же просто высказал некоторые соображения об этом методе в надежде на конструктивную полемику (кстати, далеко не все из них были негативными, зато практически все - обоснованными, почему и надеюсь, что Божья кара обойдёт меня стороной). Вижу, что относительно конструктивной полемики в Вашем случае я ошибался, уважаемый, в чём и каюсь.

 

[Kvas]

Брат Ларри, Вы,наверное,не в курсе, но в Москве есть одна группа АА где,по слухам,идеологические противоречия периодически и разрешаются методом профессора Челленджера. 😁 Какая -не скажу,извини. Анонимность-с... Но уж поверьте старому цЫнику - есть! Ну или по крайней мере - была.

 

[Вадим]

Ларс, а что, если не секрет , Вы конкретно можете предложить как реальную альтернативу АА?
Вот прямо здесь и сейчас , и если можно, без общих фраз .
Конкретно.


Просьба при этом учесть, что профессиональная наркология и психотерапия дорога, а материально начинающий бросать, как правило не
обеспечен.

И то , что среднестатистический начинающий бросать компа не имеет . ( У меня есть основания так полагать).

И часто не имеет работы. И имеет проблемы в семье. И неполезный круг общения. И ещё целый ворох проблем.

Хоть что-нибуть кроме критики?

 

[Kvas]

И, как мне кажется, АА-цы заведомо пренебрегают тем обстоятельством, что алкоголизм, как неизлечимая, прогрессирующая и смертельная болезнь - это всего-лишь предположение, никем не доказанная гипотеза и поэтому не может являться истинным фактом.<i></i>

Уважаемая Ясно. Даже когда я не был членом сообщества ИАА в силу того, что хотел захотеть перестать пить, а не искренне желал прекратить пить - с этой гипотезой я не спорил даже тогда. Почитайте - в Сети есть масса инфы по этому поводу.
Удивительно,но в то время я пренебрегал тем обстоятельством, что,несмотря на клинические признаки алкоголизма - я таки алкоголик. Нет, что алкоголик - я готов был гордо и бестрепетно кричать на каждом собрании, но в душе теплилась надежда, что где-то что-то я неправильно толковал, что не запои у меня, а просто злоупотребления, что похмельный синдром обусловлен лично у меня не алкоголизмом, а заболеваниями пищеварительного тракта,тяжелыми нагрузками на работе и пр. 😁
Так что твои сомнения мне кое-кого ностальгически напоминают.

 

[Lars]

Ларс, а что, если не секрет , Вы конкретно можете предложить как реальную альтернативу АА?
Вот прямо здесь и сейчас , и если можно, без общих фраз .
Конкретно.

Извольте.
Аллен Карр. Легкий способ бросить пить.
Что такое SOS
Кроме SOS
По последней ссылке приведен каталог ресурсов, освещающих альтернативные АА методики избавления от алкоголизма.

Однако я ещё раз заостряю Ваше внимание, уважаемый Вадим, на том факте, что я совершенно не считаю необходимым использовать какие-то альтернативы АА для решения проблем с алкоголем. Лично меня Истинное АА (как я его себе понимаю) вполне устраивает. Я всего лишь высказал свои соображения по некоторым пунктам, которые, как я считаю, не соответствуют духу Истинного АА, но активно внедряются в практику излечения алкоголизма сектантским АА.
Повторю ещё раз: в рамках данного топика я не говорил о необходимости альтернативы АА, я обсуждал ряд спорных (на мой взгляд) положений, популяризуемых сектантским АА, и кроме того - говорил о том, что нетерпимость к критике, догматизм, нежелание меняться и прочие явления того же порядка в рамках любого течения/движения/сообщества и т.п. приводят, как правило, к этого течения/движения/сообщества стагнации (специально для любителей простоты - застою) и разрушению.
Присоединяйтесь к Истинному АА, Вадим! Мы всегда готовы Вас выслушать!

 

[FatCat]

кстати,любопытно - какой смысл вкладывал Доктор Боб в "служение"

Поленюсь лезть за точной цитатой, перескажу по памяти: "те небольшие простые действия, как встретить, поговорить, похлопать по плечу, иногда мягко пнуть под зад чтобы дошел-таки до собрания"...

Вот тут поподробней. Хотелось бы увидеть версию программы шаги которой обязательны к выполнению. И в какой программе вообще упорминается посещение собраний АА?
Удачи.

1937 год, если не ошибаюсь.
В апреле ожидается выход русского перевода 4-й из 5 книг АА "Доктор Боб и другие ветераны"; сейчас могу дать цитату только на английском:

He described the "Program" as follows:
"1. An alcoholic must realize that he is an alcoholic, incurable from a medical viewpoint, and that he must never again drink anything with alcoholic in it.
2. He must surrender himself absolutely to God, realizing that in himself there is no hope.
3. Not only must he want to stop drinking permanently, he must remove from his life other sins such at hatred, adultery, and others which frequently accompany alcoholism. Unless he will do this absolutely, Smith and his associates refuse to work with him.
4. He must have devotions every morning-a 'quiet time' of prayer and some reading from the Bible and other religious literature. Unless this is faithfully followed, there is grave danger of backsliding.
5. He must be willing to help other alcoholics get straightened out. This throws up a protective barrier and strengthens his own willpower and convictions.
6. It is important, but not vital, that he meet frequently with other reformed alcoholics and form both a social and a religious comradeship.
7. Important, but not vital, that he attend some religious service at least once weekly."

Я выделил жирным слова о желательности но необязательности посещения собраний в 6-м шаге ;)

 

[Lars]

И то , что среднестатистический начинающий бросать компа не имеет . ( У меня есть основания так полагать).
И часто не имеет работы. И имеет проблемы в семье. И неполезный круг общения. И ещё целый ворох проблем.

Описанный Вами портрет к среднестатистическому бросающему отношение имеет довольно косвенное (у меня есть основания так полагать). Однако для описанных Вами бросающих альтернативы АА я не вижу в принципе. Тут готов с Вами согласиться и даже слегка дополнить портрет такими чертами, как отсутствие критического мышления, десоциализация, разного рода энцефалопатии алкогольного генезиса, полная утрата жизненных ориентиров и прочие симптомы, однозначно свидетельствующие о третьей стадии Его...

 

[Lars]

Брат Ларри, Вы,наверное,не в курсе, но в Москве есть одна группа АА где,по слухам,идеологические противоречия периодически и разрешаются методом профессора Челленджера. 😁 Какая -не скажу,извини. Анонимность-с... Но уж поверьте старому цЫнику - есть! Ну или по крайней мере - была.

Меня удивило не то, что такая группа есть (или была) - судя по отдельным высказываниям отдельных моих многоуважаемых оппонентов, духовный рост иногда принимает довольно причудливые формы. Меня удивили упомянутые "идеологические противоречия", наличие которых внутри Сообщества я совсем недавно отрицал 😲 По крайней мере - такие противоречия, которые могли бы привести к подобного рода дискуссиям 😲
Полностью доверяя Вам в этом вопросе, Брат Квас, признаю свою неправоту по данному пункту.
Надеюсь, Истинное АА избежит подобного развития событий.

 

[Вадим]

Уважаемый Ларс, к сожалению не владею английским для ознакомления с идеями SOS
И не имею информации о более менее постоянном и общедоступном местенахождении данной организации в моем регионе.
А Карр...Хорошая книга, как и последующие-" Легкий способ разбогатеть" и "Легкий способ поумнеть".

Критиковать легко. Выдвигать лозунги тоже.

Вот, к примеру, в строительстве у нас не всё в порядке. 😁

 

[Kvas]

Поленюсь лезть за точной цитатой, перескажу по памяти: "те небольшие простые действия, как встретить, поговорить, похлопать по плечу, иногда мягко пнуть под зад чтобы дошел-таки до собрания"...

О чем собственно я и напоминал в призыве не отрываться от корней и не усложнять ❗️

 

[Kvas]

Вот, к примеру, в строительстве у нас не всё в порядке. 😁

В строительстве у нас вообще-полный швах. Хотя мне с моими доходами абсолютно безразлично сколько стоит квадратный метр жилья в Подмосковье - три тыщщи долларов или пять. 😁 И земли я могу прикупить только на установку собачьей будки.

 

[Вадим]

В строительстве у нас вообще-полный швах. Хотя мне с моими доходами абсолютно безразлично сколько стоит квадратный метр жилья в Подмосковье - три тыщщи долларов или пять. 😁 И земли я могу прикупить только на установку собачьей будки.

Каковы бы не были Ваши трудности, найдутся среди нас и другие, пережившие подобные невзгоды.

 

[SA]

👏

 

[sepraga]

и даже слегка дополнить портрет такими чертами, как отсутствие критического мышления

Вот это зря. Мне кажется каждый второй пытается переписать шаги, традиции 😄 . Дополнить и заново перевсти Большую Книгу.
Почти каждого поначалу не устраивает формат собрания.
Абсолютное большинство видит "особенность" и "исключительность" своего алкоголизма.
Мне кажется через критическое или может быть скептическое отношение к Программе и АА в целом проходил каждый...