Здравствуйте Анонимные!

[Yasno]

Я попробую это объяснить, пропустив через себя, через свой опыт и через опыт более старших товарищей по трезвости.
Может быть, тебе не понравится этот пример, но он наглядный. Человек болен диабетом второго типа. Ему даже нельзя нюхать сладкое. Но он, в результате регулярного лечения, стал чувствовать себя весьма неплохо, негативные ощущения стерлись и пришло время, когда он счел себя здоровым. И вот, наконец, съел кусок торта с кремом, цукатами - вкусно же, сил нет как! Результат последует незамедлительно!
Нам, в АА необходимо следующее - помнить о болезни не для того, чтобы ее бояться и ходить по лезвию бритвы. Просто держать в памяти, принимать к сведению, чтобы в азарте счастливой жизни не нарушить режим. Негодный для больного продуки может вызвать обострение болезни. А кому этого хочется? Да никому! И страха перед болезнью нет. Наоборот - признание ее существования дает свободу. Если человек признал болезнь, ему нет нужды загонять себя в искусственно придуманные рамки и потом боятся их нарушить. Есть болячка и есть - просто помню о ней и не употребляю этанолсодержащих продуктов.
У меня аллергия на персики - один раз я на миг об этом забыла! Я не умерла, конечно, но упаковку супрастина съесть пришлось. Оно мне надо? Вот также и с алкоголем. Проще некуда!
Я ответила на твой вопрос? Отвечала, как могла, старалась попроще.

Багира, спасибо за ответ.

Мне действительно не нравится сравнение диабета с алкоголизмом. По моему скромному мнению, такое сравнение некорректно, хотя бы в силу того, что у диабета второго типа есть выраженные физиологические проявления. Я, конечно, не врач. Но у меня родственница заболела диабетом, сначала ослепла, потом её парализовало, а потом она умерла. Она в жизни не выкурила ни одной сигареты и пила как та бабушка с вишневой настойкой из книги Карра - 50 грамм в год.

Мой малолетний племянник болен с рождения диатезом. Он не может есть ни конфеты, ни сладости, ни ягоды, ни фрукты, вообще почти ничего есть не может. По причине того, что врачи прозевали срок родов его мамы. Она "переходила" беременность, причем находясь в роддоме. И ребенок в результате нахлебался там каких-то вод и родился весь в пятнах, отравленный уже в утробе.

Да, ему тупо нельзя клубнику. Но ему клубнику нельзя тупо. Не по тому, что он её жрал ведрами, зная, что ему нельзя. А потому что кто-то халатно отнесся к своим обязанностям.

По твоему корректно сравнивать трехлетнего малыша, который сидит за новогодним столом, на котором стоит торт, навалена куча конфет, фруктов и прочей вкуснятины, а ему отведена роль только глотать слюну, с непьющим алкашом, который знал, что пить-то ему как-бы и не надо, но он как-бы всё и всех послал нах...?

Это то, что касается некорректности приравнивания алкоголизма к прочим заболеваниям.

А то, что касается моего вопроса, ты меня так и не убедила. ☹️
Я про АА и их идеологию стала узнавать только на этом форуме. И то сравнительно недавно. Сейчас почитала, поразмышляла и поняла. Передача власти и переложение ответственности на того, кто представляется нам более сильным и достойным, чем мы сами (Высшие Силы в АА) действительно действует бальзамно-целительно на душу. Я сама знаю, на себе ощущала какой это кайф - свалить на кого-нибудь ответственность.

Но вот на каждом шагу расписываться в собственной беспомощности -это нормально??

 

[Lars]

Почитайте про энтропию что-нибудь в замкнутых системах, а потом мы с Вами продолжим этот увлекательный и во всех отношениях культурный разговор о нескольких миллионах, хорошо?

Хотя бы Второе начало термодинамики 😜 (я как-то упустил из виду, что Вас смущает большое количество незнакомых букав в постах, поэтому надо было сразу дать Вам ссылку или хотя бы наводку).

 

[Сизиф]

Лук, меньше страсти!)) Хорошо, что так жарко отстаиваешь свои убеждения, даже остроумно уколоть пытаешься и меня и Ларса...

Никто у тебя АА не отнимает, ходи пожалуйста. Перечитай мой пост - я ж за АА!! Только деликатно упомянул о том, что м.б. не стоит "отпугивать" потенциальных членов, поскольку среди моих знакомых в реале отзывы про АА не очень доброжелательные именно из-за тех сомнительных моментов, которые отмечены Квасом и Ларсом выше...

А то, что на твою группу ходят люди - это здорово, но ведь никто не проводил исследования сколько людей не ходит на АА по перечисленным мотивам. М.б. их на порядок больше, а тебе на них на-пле-вать :cry: А мне нет, вот и вся разница....

 

[Yasno]

Добавлю к сказанному Багирой. Алкогольное мышление формировалось в нас годами. Легко сказать "алко мне больше не нужен", можно даже искренне считать, что так и обстоит на самом деле, более того можно даже верить в то, что говоришь. Но бывают в жизни совершенно неожиданные повороты и последующие огорчения... Поэтому зарубку эту в голове лучше всего держать.

Ирокез, ты ведь понимаешь, о чем я говорю. Я не о мгновенном перевоплощении, а об изменении восприятия. И если ты искренне считаешь, что "алко мне больше не нужен", то что (или кто) тебя может заставить перестать так считать?

 

[Yasno]

Гы!
Нет такой болезни в МКБ.
Не надо черепаху в лапти обувать, она и так смешная.

А я и говорю, что нет такой болезни в МКБ, в общем, и в моей субъективной реальности, в частности.

Это у сторонников идеи АА она есть. Причем не только есть, но и прогрессирует и не лечится. ☹️

 

[Швондер]

Это на собраниях.Приходи и слушай.Я ходил, слушал. А вот права говорить не заслужил.

Прошел по ссылке:
bbss.spb.ru/
Не въехал. А новички там есть? Ведь главная задача АА это Донесение идей. А там вроде как косо смотрят на вновь прибывших. Но идея великолепная. Мне понравилось.
Удачи.

 

[Багира2]

Но вот на каждом шагу расписываться в собственной беспомощности -это нормально??

Да не в том смысле беспомощность, как ты ее понимаешь. Я не могу пробить лбом бетонную стену, как бы не старалась. От того, что я в нее бьюсь - мне больно, плохо, я болею. Я признаю беспомощность своего лба перед куском бетона, обхожу эту стену и иду своей дорогой, не создавая себе неудобств.
Моя беспомощность перед алкоголем такая же - мой организм не справляется с ним, я его пью, мне больно, мне плохо. Я что делаю - признаю, что он сильнее меня, успокаиваюсь, обхожу его и иду своей дорогой, не создавая себе неудобств.
А с трехлетним малышом я алкоголика не сравнивала. С ааллергиком - будет ближе всего. Аллергия - это неестественная реакция организма на обычный продукт. Алкоголизм тоже неестественная реакция организма на этанол. Вместо отторжения идет толерантность и привыкание. Значит что? Значит - не употреблять.
Я в детстве болела тяжелым диатезом, который перерос в экзему. Сейчас спокойно ем сладкое тоннами. Это-то как раз проходит, причем бесследно. Болезнь роста. В пубертатный периорд и следа не осталось.
И диабетик у меня есть близкий знакомый - только о нем скажу, не за всех. Он настолько четко соблюдает режим, что у него при второй стадии к восьмидесяти годам одна язвочка появилась, да и то, вполне управляемая. Потому что живет по часам, минутам и лекарства принимает по секундомеру. Ну и остальной режим, конечно.

 

[Yasno]

И респект Багире. Мне с ней интересно общаться.
В этой дискуссии она пытается свою точку зрения до меня донести, а не отстоять во что-бы то ни стало.

Пусть мы не сходимся во мнениях, это такая мелочь по сравнению с тем, что мы не пытаемся друг друга смешать с говном на ровном месте. 😄

 

[Lars]

Вот ведь, а все почему? Потому что очень умный Ларс. А несколько миллионов человек в двадати тысячах групп в ста странах - просто идиоты.

Я так смеялся, что забыл откамментить ещё и это заявление 👼
Вы статистику по количеству членов Сообщества (по годам), хотя бы приблизительную, видели? 😜 Ладно, Бог с ней, со статистикой по количеству участников, статистику по количеству ГРУПП хотя бы? Простейший график? 😁 Посмотрите по Штатам информацию, по другим странам, где АА давно и прочно прописано, а потом прикиньте, сколько при таких раскладах лет останется для АА в тех странах, где оно только "начинает свой разбег". Только когда начнёте прикидывать, не забудьте учесть в расчетах тот факт, что АА в США поддерживается на государственном уровне, в отличие от многих других стран. Немалую роль в том же США играет то обстоятельство, что в АА многие приходят по решению суда.
Имхо, основатели АА шарили в теории систем, поэтому и изобрели всякие там Ал-Аноны и Ал-Атины - с целью искусственно расширить пределы системы, втянуть в систему как можно большее количество элементов и за счёт этого уменьшить рост энтропии. Ну и экспансия, естественно, имеет место, куда ж без неё (любая экспансия, по большому счёту, имеет целью расширение границ системы и уменьшение градиента энтропии в системе соответственно). ИМХО, во многом за счёт этих факторов (вовлечении семей алкоголиков и экспансии) АА до сих пор и держится на плаву, а не деградировало до очередной немногочисленной секты. Только ведь экспансия-то тоже имеет свои пределы, Россия хоть и шестая часть суши, но всё ж таки конечная по площади и стремительно падающему количеству потенциальных клиентов.
Так что лучше бы, имхо, Сообществу проявлять поболе гибкости, чем кизяками в критиков кидать (имхо, имхо, не претендую на правоту).

 

[Yasno]

Бывает что новичок приходит под конвоем родственников и они садятся рядом с ним. Формально я должен спросить у группы разрешения для присутствия постороннего. Если хоть один против я буду вынужден попросить гостя за порог. Скорее всего так оно и случится.

ЗАШИБИСЬ!!!
Меня, полумертвую-пьяную притянет мама с мужем на вашу группу и я не понравлюсь какому-нить Васе и мужа с мамой и со мной выкинут на улицу.......

И чё?? Даже не дадите гавкнуть, что я алкоголег?? Так и выкините??

 

[Kvas]

Прошел по ссылке:
bbss.spb.ru/
Не въехал. А новички там есть? Ведь главная задача АА это Донесение идей. А там вроде как косо смотрят на вновь прибывших. Но идея великолепная. Мне понравилось.
Удачи.

Кто-б сомневался, что Вам,Швондер,эта идея придется по душе! 😁

Но я хотел сказать не об этом, а о донесении этих самых идей.
Не секрет, что к Сообществу в основном обращаются люди,дошедшие до пресловутого дна. До ручки. Раздавленные. В таком состоянии они готовы воспринять все, что угодно.
К примеру,если-б я в мрачный период своей жизни узрел конченого алкаша-соседа дядю Гену продолжительное время трезвым и он мне-б сказал, что от пьянства помогает втирание в лысину на ночь кошачьего кала, боюсь что я-б попробовал это бесплатное средство. 😁
А уж если-б в тот момент Высшая Сила решила вдруг отвратить меня от пьянства (ну как после укольчика -выпить-то не хочецца), боюсь,что моя квартира-б щас благоухала на весь подъезд. 😁
Это я к чему веду-то? К тому, что ЛЮБУЮ идею можно донести до кого-то. Если сто человек не бросили пить, а пятерым вдруг Высшая Сила в моменте даровала эту благодать - естественно, эти пятеро будут с пеной у рта отстаивать эту идею и методику,беспощадно борясь с инакомыслием.
Так не будем-же,братие, уподобляцца этим пятерым. Давайте вести дискуссию доброжелательно. Давайте помнить о том, что все мы искренне желаем прекратить пить и,соответственно, всех нас объединяет принадлежность к ИАА ❗️

 

[Kvas]

ЗАШИБИСЬ!!!
Меня, полумертвую-пьяную притянет мама с мужем на вашу группу и я не понравлюсь какому-нить Васе и мужа с мамой и со мной выкинут на улицу.......

И чё?? Даже не дадите гавкнуть, что я алкоголег?? Так и выкините??

Выкинут мужа с мамой и правильно сделают, ибо это-собрание членов АА - тех, кто хочет бросить пить. А ты, если хочешь - оставайся.

 

[Irokez]

Ирокез, ты ведь понимаешь, о чем я говорю. Я не о мгновенном перевоплощении, а об изменении восприятия. И если ты искренне считаешь, что "алко мне больше не нужен", то что (или кто) тебя может заставить перестать так считать?

Ясно, я понимаю. Но оказалось, что процесс это небыстрый. Удается закрепить многие установки и в обычном состоянии они действуют безотказно, не вызывая дискомфорта. Но за мою практику трезвости было несколько случаев (3-4) когда из глубины сознания всплывало желание выпить и это представлялось мне наилучшим решением проблемы, вызвавшей желание. К счастью это легко подавляется простым осмыслением.
Но ведь об осмыслении не может идти речи, если не понимать последствия и причины желания. Только по этому я всегда (во всяком случае на данном этапе своей трезвости) вынужден помнить и каким то образом объяснять самому себе, почему мне нельзя пить. Давить хоть редко, но появляющееся желание выпить. Появлялось оно в редкие периоды суровых душевных терзаний и невзгод, что для пофигиста не характерно. Но ведь не все пофигисты. Воспитать в себе пофигизм это тоже серьезный труд. (Пофигизм - спокойствие, созерцательность, я бы сказал мировозрение)

 

[Lars]

Но за мою практику трезвости было несколько случаев (3-4) когда из глубины сознания всплывало желание выпить и это представлялось мне наилучшим решением проблемы, вызвавшей желание. К счастью это легко подавляется простым осмыслением.
Но ведь об осмыслении не может идти речи, если не понимать последствия и причины желания. Только по этому я всегда (во всяком случае на данном этапе своей трезвости) вынужден помнить и каким то образом объяснять самому себе, почему мне нельзя пить. Давить хоть редко, но появляющееся желание выпить.

Выделенный момент я, честно говоря, не понял. Зачем помнить ВСЕГДА? Почему бы не вспоминать об этом только тогда, когда возникают те самые несколько случаев? Тем более, что в этих случаях желание вполне подавляется простым осмыслением?
И зачем, тем более, использовать термины "неизлечимая, прогрессирующая и т.п. болезнь"? Имхо, это даже по логике вещей не слишком верно, поскольку от неизлечимых и прогрессирующих болезней, как правило, умирают, а от алкоголизма в случае неупотребления алкоголя - нет... Являться носителем неизлечимой, коварной и прогрессирующей болезни - что может быть более деструктивного для собственного мироощущения?
Взять тех же аллергиков (причём - с аллергией на алкоголь). Для них безо всяких кодировок сто грамм водки = пеналу - и ведь не парятся они, не считают себя неизлечимо и прогрессирующе больными (говорю так потому, что знаю таких людей), спокойно отказываются потому, что для них это нельзя, и всё. Не думаю, что они ходят и целыми днями обдумывают мысль об этом... Хотя - не спрашивал, честно говоря 😄

 

[Kvas]

Выделенный момент я, честно говоря, не понял. Зачем помнить ВСЕГДА? Почему бы не вспоминать об этом только тогда, когда возникают те самые несколько случаев? Тем более, что в этих случаях желание вполне подавляется простым осмыслением?
И зачем, тем более, использовать термины "неизлечимая, прогрессирующая и т.п. болезнь"? Имхо, это даже по логике вещей не слишком верно, поскольку от неизлечимых и прогрессирующих болезней, как правило, умирают, а от алкоголизма в случае неупотребления алкоголя - нет... Являться носителем неизлечимой, коварной и прогрессирующей болезни - что может быть более деструктивного для собственного мироощущения?
Взять тех же аллергиков (причём - с аллергией на алкоголь). Для них безо всяких кодировок сто грамм водки = пеналу - и ведь не парятся они, не считают себя неизлечимо и прогрессирующе больными (говорю так потому, что знаю таких людей), спокойно отказываются потому, что для них это нельзя, и всё. Не думаю, что они ходят и целыми днями обдумывают мысль об этом... Хотя - не спрашивал, честно говоря 😄

Брат Ларри,не горячитесь. Ваше естественное желание понять нелогичную и с моей точки зрения вещь могут принять за необоснованную критику. Помните - человек делится опытом того, что ему реально помогает жить трезво и никому ничего не навязывает! ❗️

 

[Irokez]

Критика принимается. Вношу поправку. Не навязчиво помнить, а иметь ввиду и использовать в нужный момент.

 

[Yasno]

Ваше естественное желание понять нелогичную и с моей точки зрения вещь могут принять за необоснованную критику.

В самом лучшем случае.

А в худшем - поступят как со мной - просто об@@.....

 

[Швондер]

ЗАШИБИСЬ!!!
Меня, полумертвую-пьяную притянет мама с мужем на вашу группу и я не понравлюсь какому-нить Васе и мужа с мамой и со мной выкинут на улицу.......

И чё?? Даже не дадите гавкнуть, что я алкоголег?? Так и выкините??

Тебя не выкинут, а родственников скорее всего попросят за дверь. В какой форме это будет сделано? Как ты это воспримешь?(скорее всего уйдешь за ними) С какими эмоциями это воспримут твои родственники? Реакция не предсказуема. Я лично избегаю осложнений, пусть даже нарушая правила. А захочешь погавкать о жизни, предложу помяукать. Повышеные тона раздражают.
Удачи.

 

[Yasno]

Воспитать в себе пофигизм это тоже серьезный труд. (Пофигизм - спокойствие, созерцательность, я бы сказал мировозрение)

Ирокез, я ведь не об этом говорю. Легко или сложно - это второй вопрос.

Первый мой вопрос - зачем себя вгонять в такую беспросветнось, неизлечимость, прогрессивность неизлечимости и смертности.....?

Ведь нет такого диагноза...нигде....

 

[Yasno]

Тебя не выкинут, а родственников скорее всего попросят за дверь. В какой форме это будет сделано? Как ты это воспримешь?(скорее всего уйдешь за ними) С какими эмоциями это воспримут твои родственники? Реакция не предсказуема. Я лично избегаю осложнений, пусть даже нарушая правила. А захочешь погавкать о жизни, предложу помяукать. Повышеные тона раздражают.
Удачи.

Значит, к вам нужно приходить только одной и только трезвой?

Так я трезвая и сама себя не плохо стимулирую.

А мои родственники пускай прямо щаз обломятся меня вылечить в АА? Их туда не пустят. 😁