Трезвость эгоиста

Стец

Врач
Не пьет 22 года 3 месяца 23 дня
Регистрация
31 Янв 2008
Сообщения
6,127
Совсем недавно я видел больного, который не употреблял алкоголь больше 8 лет. Видел я его в срыве. Хотя он настаивал на определении «микросрыв». Я не стал уточнять, что именно он хотел отразить этим определением. Очень уж часто приходится видеть эту торговлю больного с болезнью. Это не интересно. Меня заинтересовало, как ему удалось так относительно долго не срываться.
То, что он мне рассказал мне напомнило еще некоторых больных и потому мне показалось, что это явление можно расценивать как клинический феномен.
Ведущим, наиболее характерным, может даже, патогномотичным симптомом этих больных является их эгоизм.
В ответ на вопрос: «Как вам удалось тогда» бросить пить?» они все отвечают примерно одно и то-же: «Я начал любить себя!» или «Я понял, сколько вреда мне это приносит!» «Мне захотелось жить для себя, а не для стакана». Эти фразы кажутся вполне позитивными, и даже мудрыми, но дальше идет интерпретация: «это жена меня доводила, бросил жену, бросил пить», «я много работал, а потом понял, что нужно жить для себя», «ушел со службы, и решил, что я уже родине отдал все, теперь нужно себя беречь». Если продолжить беседу, она рано или поздно придет к одной и той-же фразе: «Я! Никому! Ничего! Не! Должен!»
Характерно, что все они мужчины, примерно одного возраста (около 45-55) лет. Очевидно, такой интенсивности эгоизм может достигать только у мужчин. Наверное, сказывается отсутствие материнского инстинкта? Не знаю.
Все они одиноки, хотя имеют отношения с женщинами своего возраста. Отношения, не требующие обязательств. По их описанию, они не очень дорожат этими отношениями, считают, что ничем не обязаны. Ссылаются на возраст и на то, что у них и так уже есть свои дети, так что какую-то семью строить уже нет ни желания, ни возможности. Женщины принимают такую модель. По крайней мере, пока больной не оказывается в срыве. После этого они меняют свое поведение. Но пока длится период трезвости, они любят цитировать песню «спасибо вам, что вы больны не мной» или что-то подобное.
Хотя у них и есть дети, говорят больные о них как-то вяло, как правило, упоминая, что дети хотят от них денег и все. А почему? Ведь «Я! Никому! Ничего! Не! Должен!»
Они все работают, но место работы выбирается так, чтобы нагрузки были минимальными. Их не удручает, что и зарплата при этом тоже будет небольшой. Главное, что их интересует, это минимум ответственности.
У них есть и друзья. Хотя, сами они не любят называть это дружбой, предпочитая слово «приятели».
Больше всего их, как правило, занимает собственное здоровье. Это та самая тема, о которой они способны говорить довольно долго и эмоционально. Иппохондрией это не назвать, потому, как они не склонны обращаться за помощью и не ставят себе вычурных, несуществующих диагнозов. Наоборот, они уверенны в своем абсолютном здоровье, отказываясь часто принимать самые очевидные факты и, если все-таки что-то случается, настаивают на том, что они сами могут справиться с любой болезнью. В качестве терапии выбираются какие-то нетрадиционные способы — выпивание собственной мочи, дыхание по системе, или еще что-то необычное. Один из них даже рассказывал мне, как пошел в поликлинику, обратился к участковому терапевту с речью: «Вы можете ставить мне любые диагнозы, но я в них не поверю! Если вы мне назначите таблетки, я не буду их принимать!» То есть, человек занял очередь среди престарелых женщин, отнимал время у врача с низкой зарплатой, только для того, чтобы «доказать» ему, что он — умнее?
Забавно, что обоснованием этого поведения была все так-же фраза «Я! Никому! Ничего! Не! Должен!»
Самое, пожалуй, любопытное, это то, что они все так или иначе используют программу 12 шагов АА. Причем один из них даже утверждал, что посещает собрания. Хотя другие или читали что-то такое, или, вообще про нее не слышали.
12 шагов в их интерпретации выглядят довольно любопытно. Больные, казалось-бы, не противоречат им, но понимают странно.
Итак:
1 шаг: Они как правило, согласны с тем, что бессильны перед алкоголем, но настаивают на более приемлемом для них определении: «я понял, что мне это не нужно». Насчет «неуправляемости жизни» (вторая половина 1 шага), они не согласны. Пускаются в теоретизирование. Говорят о том, что «все относительно» и т.д.
2-3 шаг: Как ни странно, они считают себя глубоко верующими людьми, но их вера какая-то языческая. Большинство из них считают себя буддистами, или дзен-буддистами, или, вообще, изобретают сами для себя свою религию. Характерно то, что они видят Бога каким-то существом, с которым они вступают в партнерские взаимоотношения. Доверие есть, но не полное, а только на основании «фактов». Восприятие реальности искажено, и потому «факты» находятся. Они считают, что после последнего ритуала их бог «рассчитался» с ними каким-то подарком: познакомил с женщиной, подкинул работу, вылечил ангину. Причем важно то, что именно это они и «заказывали» у бога.
4-5-6-7-шаги, которые многие воспринимают как наиболее важные в программе 12 шагов, делаются как-то необычно. Под словом «недостаток» понимаются, например, камни в желчном пузыре, которые они «выгоняли» какими-то шаманскими способами, и, естественно, «выгнали». Они не сомневаются, что уже избавились от всех недостатков.
8-9 шаг у всех описываемых больных звучит так: «больше всего зла я принес себе, вот себе я и буду возмещать ущерб»
10-11 — это, пожалуй, любимые шаги, потому, что там есть слово «медитация». Вообще, это слово претерпело большие изменения смысла за то время, пока существует АА. Изначально оно означало «спокойные размышления». Но после знаменитых 60-х, когда многие, вдруг, увлеклись восточными философиями, оно начало использоваться как некое состояние измененного сознания, получаемого при помощи каких-от техник, и ведущее в состояние нирваны. Последнее состояние понимается как состояние постоянной спокойной эйфории. Я боюсь, что сами индусы имели в виду что-то иное, когда описывали эти состояния, так что слово «медитация» начало жить своей, оторванной от первоисточника жизнью.
Медитацией эти больные занимаются настолько самозабвенно, что можно усомнится в том, что все это время они находились в трезвости. Складывается впечатление, что они от этого действа получают какой-то эффект, сходный с опьянением.
Ни один из них не делал и не собирается делать 12 шаг. Последний больной даже не сразу понял, о чем идет речь. Он утверждал, что 8 лет не пил, но не ходил на собрания АА. Когда я ему сказал, что «Зря. Там много людей, нуждающихся в помощи, с малыми сроками» Он возмущенно ответил: «Мне помощь не нужна!» Мне пришлось повторить несколько раз: «Там есть люди с малыми сроками. Они нуждаются в помощи», пока, наконец, он не понял: «Так это что? Я? Буду помогать кому-то?!» и далее, как вы уже догадались: «Я! Никому! Ничего! Не! Должен!»
Понятие «смирение» этими людьми понимается, как высокомерие. Они утверждают, что они не обижаются ни на кого, потому, что «чего обижаться на идиотов!». Сразу вспоминаются восточные мудрости «собака лает, а караван идет». «я буду сидеть на берегу реки и смотреть как по ней плывет труп моего врага» и т.д. Поэтому и прощение и покаяние им тоже не ведомы. Они считают себя выше этого.
«Пришивается» забота о здоровье. Активно используются новомодные термины: «Экология души. Не засорять ум отношениями, которые тебе не нравятся», «Позитивное мышление. Видеть только хорошее, а плохих людей просто выкидывать из восприятия» ставить внутреннюю защиту, и так далее..
*
Их трезвость нельзя назвать состоянием психического здоровья, хотя бы потому, что большинство практик, которые они используют, настолько напоминают шизофренический бред, что иногда приходится присматриваться, нет ли здесь психоза.
Большинство из них ведут себя экзальтированно, вычурно, пытаясь обратить на себя внимание во что бы то ни стало, хотя сами это отчаянно отрицают. На лицах можно увидеть фальшивую, натянутую улыбку, которая должна показывать собеседнику снисхождение. Мышление и оценки категоричны, принимать чужое мнение крайне тяжело. Напротив, они видят себя «учителями», но не всегда согласятся поделиться своей «мудростью», считая, что не все этого достойны.
*
Лично я видел этих больных в состоянии срыва, хотя и после значительных сроков. Насколько стабильно состояние тех, кто еще не сорвался?
 
Так "трезвость эгоиста", по вашему мнению - это что? Правильный путь, неправильный, патология, один из допустимых результатов саморазвития?
 
Так "трезвость эгоиста", по вашему мнению - это что? Правильный путь, неправильный, патология, один из допустимых результатов саморазвития?
По-моему, это ущербный способ.
С клинической точки зрения неэффективный, а с общечеловеческой, бытовой - козлиный, что-ли? 😁
 
Я как раз и интересуюсь составом этой ущербности. Если можно, опишите его более развёрнуто. Если очень условно: "трезвеем на группах" - плюсы такие-то; "трезвеем эгоистически" - минусы такие-то. Не в смысле этической оценки, а результата.
 
Их трезвость нельзя назвать состоянием психического здоровья, хотя бы потому, что большинство практик, которые они используют, настолько напоминают шизофренический бред, что иногда приходится присматриваться, нет ли здесь психоза.
Сие субъективно.
Замечу, что данные слова вполне годны ААшников.
Действительно, если ААшник верующий, скажем христианин, почему он не обратится напрямую к Господу?
Если же атеист, к чему эти разговоры о ВС?
 
Привет, тёзка Стец! Я Олег, алкоголик.

Спасибо большое, коллега, за столь объёмистый и содержательный пост. Действительно интересное клиническое наблюдение- кое-что увидел и в себе.
(Понятное дело, устыдился. Из разряда- "не суди - не судим будешь", и- "нет предела совершенству").
***
В самом деле, что меня иногда отторгало от АА, и что осталось непонятным- эта вот грань, золотая середина, между разумным эгоизмом ("полюбить себя") и очищением через покаяние ("возлюби ближнего").
С одной стороны, без признания собственных заблуждений (смысл жизни - в "здоровом" гедонизме = в погоне за властью, наживой и удовольствиями) невозможно измениться внутренне и изменить свою жизнь, научиться "делать добро и бросать его в воду" ©, не ожидая благодарности взамен.
С другой стороны, в АА я часто слышал рекомендацию "не спешить спасти весь мир, а начать с себя", т.е. главное- трезвость, неважно какими путями она достигается. На что я резонно отвечал, что "самый надёжный трезвенник - мёртвый пьяница", т.е. тот, кто уже точно не запьёт. Многие даже мизинцем не хотят пожертвовать ради трезвости, но не из жадности, а из абсурдности условия (опять читаем классику, на сей раз -"Корпорацию "Бросайте курить!"" С.Кинга. Иными словами, трезвость должна быть "правильной"- приходить изнутри, как следствие внутренней гармонии и примирения с самим собой, когда исчезает потребность во внешнем адаптогене, чтобы более-менее стабильно переносить стрессы/дистрессы.

Не верил (не верю и сейчас!) я в эту американскую "анонимную" модель трезвости ("покаюсь и попрошу прощения на группе, среди "своих", чтобы никто не узнал о моём позоре"), а вот слабо выйти на площадь перед церковью, упасть на колени да покаяться в грехах перед всем миром (как это Достоевский описывал)? Что более честно, читай- естественно/достоверно, а значит- более эффективно в плане выздоровления от зависимости?
"Повинную голову и топор не сечёт" ©, это общеизвестно испокон века, а что иногда происходит на группе АА по американской модели? Не это ли, что описано ниже (дескать, как угодно, но только не пить- "возьмите всё, что вам подходит и отбросьте остальное"), где смирением и не пахнет, а вновь торжествует гордыня и страсть, но в другом обличье:

«Я! Никому! Ничего! Не! Должен!»
Понятие «смирение» этими людьми понимается, как высокомерие. Они утверждают, что они не обижаются ни на кого, потому, что «чего обижаться на идиотов!». Сразу вспоминаются восточные мудрости «собака лает, а караван идет». «я буду сидеть на берегу реки и смотреть как по ней плывет труп моего врага» и т.д. Поэтому и прощение и покаяние им тоже не ведомы. Они считают себя выше этого.
«Пришивается» забота о здоровье. Активно используются новомодные термины: «Экология души. Не засорять ум отношениями, которые тебе не нравятся», «Позитивное мышление. Видеть только хорошее, а плохих людей просто выкидывать из восприятия» ставить внутреннюю защиту, и так далее..
*
Лично я видел этих больных в состоянии срыва, хотя и после значительных сроков. Насколько стабильно состояние тех, кто еще не сорвался?
Лично я вот не верю таким людям, которые говорят: "я взял в АА главное- Трезвость!- без бога, отбросив религиозную и обрядную шелуху". Полноте! А какова цена вашей трезвости, если вы заменили её другой страстью - к деньгам/сексу/карьере/экстриму, и так же не можете дня прожить "без любимого форума"? Отними у такого зависимого любимую игрушку/конфетку, и он тут же начнёт испытывать Тягу(tm)-"абстягу"-депрессию, не находя себе места в поисках "индейского оттяга". Так, например, парадоксально возвращаются в горячие точки некоторые "псы войны", не умеющие жить без адреналина, несмотря на весь ужас пережитых сражений. Так альпинистов тянет в горы, а убийц- на место преступления. Так созик(х)и выходят замуж за алкашей- по четвёртому разу, т.к. другой модели отношений у них в голове не возникает (они и трезвенника способны алкашом сделать подчас).
В общем, "головой работать надо" ©, и честным быть- хотя бы наедине с собой - не врать себе, когда грешишь, тогда, может быть, и покаешься- "с Божьей помощью..." © Так что, нет стабильности... Какая стабильность при внутреннем конфликте, запрете "на зубах"? "Бомба" рванёт в любой момент.
______________________________________________
Не могу не напомнить присутствующим о нашем общем сайте группы АА "Градусник", где есть немало статей по вопросу "помощи ближнему" и благотворительности- "альтруистическому эгоизму" в интерпретации Ганса Селье (создателя теории стресса и адаптации). Возможно, это и есть- "золотая середина"- то самое "здравомыслие", вернуть которое мы просим Господа на группе АА, когда говорим о 2-м, 7-м и 11-м Шагах. Удачи!
 
мне кажется эгоизм должен присутствовать у любого завязавшего серьезно. И почти у всех будут те или иные проявления вами описанные. Мне показалась в вашем посте интересной идея о том что завязавшие пытаются любыми способами отгородиться от жизни. Правильно ли это? Не знаю. Сама бросила работу чтобы избежать стрессов. Со многими людьми перестала общаться. Ведь главное - трезвость. Думаю, на этапе когда надо было выжить некий фанатизм уместен. А вот потом можно снова принимать жизнь со всеми ее несовершенстовами. Но ведь так трудно вылезти из уютной ниши, ввязаться опять в грязную жизнь, в конфликты. Пост заставил о многом задуматься. Не понравилось что вы вроде как негативно относитесь к этим людям - а ведь их фанатизм похоже совсем безвредный. Алкаши со своей любовью к ближним и вечной виной куда более неприятны.
 
да, описание похоже чем-то на меня. Дети, муж и мать прямым текстом требуют чтобы я нашла работу - еще бы раньше как вкалывала. И всем было хорошо. Кроме меня. И вот теперь я им всем также отвечаю Я никому ничего не должна. Работаю с минимумо ответственности, времени и соответсвественно зарплаты. Ждет ли меня срыв от такого отношения? Что-то поменять? Может и вправду я им должна? всем? и бедным алкашам в аа, которые не попьют моей энергии? То есть так думать - путь к срыву? Но у меня по-другому завязать не получалось. Только когда всех послала и стала думать только о себе - вдруг смогла.
 
Выходит, как только человек перестает вписываться в социум, он становится ущербным?
 
Только когда всех послала и стала думать только о себе - вдруг смогла.
В четыре месяца трезвости я думаю это нормально.
Я вот думаю для меня очень актуально про гедонизм.. По сути все мои ощущения радости идут из вне - работа-карьера-секс-спорт и т.д. А если у меня отберут любимую игрушку..... я найду себе новую 😄
Хотя нет, не факт, всякое в жизни случится может - например потеря здоровья. А стабильности и покоя именно душевного - ведь нету.
 
Вопрос к присутствующим... кому нравится, когда ближний кидается к вам "на помощь" без вашей просьбы, и вообще, озабочен вашим состоянием больше, чем своим собственным?
 
Выходит, как только человек перестает вписываться в социум, он становится ущербным?

Разве описанные Автором субъекты в социум не вписываются? 😄

А вообще, социумы бывают разные... если в какой-то не вписываешься, изволь покинуть помещение, изволь найти себе тот, где вписываешься, я так считаю. "В чужой монастырь со совими уставом", знаете ли. 😄
 
А какова цена вашей трезвости, если вы заменили её другой страстью - к деньгам/сексу/карьере/экстриму, и так же не можете дня прожить "без любимого форума"?
Резонно. Проблема только в том, что все мы её чем-то заменяем. Кто карьерой и экстримом, кто "любимым форумом", а кто - группами и ВС. Поэтому я и просил Стеца дать "раскадровку" плюсов-минусов, избегая этической оценки рода "ВС - очищает душу, эгоизм - убивает", дабы уйти от некоторого субъективизма.
 
Вопрос к присутствующим... кому нравится, когда ближний кидается к вам "на помощь" без вашей просьбы, и вообще, озабочен вашим состоянием больше, чем своим собсвенным?
Ответ "присутствующего" на "без вашей просьбы" - вопросом на вопрос:
на Вас часто кидаются, без просьбы, прямо дома, на работе или посреди улицы? Честно скажите, пожалуйста: кто из Вашего окружения, кроме самых близких, "озабочен Вашим состоянием больше, чем собственным"? Неужели есть такой малознакомый персонаж, который к Вам постоянно пристаёт с предложениями "помощи"? Отчего же Вы не обратитесь в милицию? (Или преувеличиваете слегка? 😲 )
___________________________________________________
Опять попробую притчей, иносказательно, т.к. прямым текстом не получается/не доходит:
вот когда я пил, не мог зачастую понять, почему ко мне привязывается милиция- на улице, охрана- в казино, или другие посетители- в барах/ресторанах? Вот я сижу дома, пью тихонько- никому не мешаю (если музыка негромко), а стоит на улицу выйти- и начинается! Бегут, панимаешш, "помощь причинять", в трезвак везут, "состоянием озабочены", наверное! Зануды, ё-моё, одно слово!

А теперь, когда я вижу пьяного в общественном месте, то понимаю, что всем своим поведением, даже- самим фактом появления он вызывает протест и раздражение у окружающих, толкающих на его- пьяного- изоляцию, отлучение от общества. Иными словами, "сам напрашивался"! Хорошо ещё, если мирно в трезвак увезут, а не до драки/смертубийства дойдёт! Мораль: "пьяный на воде- быть беде; выпил- сиди дома" © Вот это и была моя "свобода": предаваться пороку в уединении.

То же самое- в отношении "причинения помощи". Сам факт появления новичка на группе АА, или "свежего" персонажа на этом "форуме взаимопомощи при..." говорит о невысказанной просьбе- вопле "Помогите мне!". Не говоря уже о создании тем с заголовками: "Прошу совета/помощи/поддержки". Вполне нормально, что такому страдальцу бросаются на помощь все неравнодушные люди, а не только АА-шники, которым оказание помощи прописано в "сектантской" Программе. См. пост выше- до некоторых, особенно "свободных" в собственном эгоизме, не доходит, что оказание помощи ближнему- это и есть часть программы собственного исцеления. Альтруизм, как лечебное средство работает, какими бы побуждениеями мы не руководствовались! (Так же и Бог- любит нас, независимо от того, верим ли мы в Него).
***
Речь в книге Г.Селье "Стресс без дистресса" как раз и идёт о "золотой середине"- альтруистическом эгоизме, как социально-обусловленном способе грамоничного существования и взаимного выживания в условиях стресса.


Так, что милая Лиана, в Вашем посте я опять увидел попытку обвинить АА-шников в навязывании помощи, как следствии "сектантства" и "повреждения мозга". Уверяю Вас, что это новички обычно гоняются за спонсорами, а не наоборот. И Вы лично ничего не получите, кроме ссылок на источники информации, если только хорошенько не попросите!

Конкретно по форуму НД могу уточнить, что здесь преобладают люди случайные, не имеющие ничего общего с проблемой алкоголизма как болезни. "Девичник", "Секс", "Измены", "Воспитание детей", "Похудание и вопросы внешности"- не для других ли форумов, типа "вумэн.ру" такие темы?
Поэтому ничего удивительного в том, что Вы не принимаете помощь, хотя и просите о ней, нет: Вы или не готовы её принять (не допились ещё до "дна") или элементарно не нуждаетесь в ней. Вы хотите видеть себя не со стороны, а со своей- пристрастной- точки зрения. И "помощь" фильтруете по своему вкусу, какая Вашей душе нравится. Но далеко не факт, что она будет полезной: "лечить надо йодом, а не мёдом! а внутрь- касторкой!" ©
 
... Мне пришлось повторить несколько раз: «Там есть люди с малыми сроками. Они нуждаются в помощи», пока, наконец, он не понял: «Так это что? Я? Буду помогать кому-то?!» и далее, как вы уже догадались: «Я! Никому! Ничего! Не! Должен!»
Понятие «смирение» этими людьми понимается, как высокомерие. ...
Если отбросить «Я! Никому! Ничего! Не! Должен!»- что за необходимость/обязанность/гражданский долг/... помогать людям с малыми сроками? Почему, чтобы не ходить в "эгоистах", протрезвев я не могу посвятить себя любому другому делу, которое никаким боком не связано с пропагандой трезвости?

Не хочу я трезвость превращать в "религию". Лучше оставаться "эгоистом".
 
Лично я видел этих больных в состоянии срыва, хотя и после значительных сроков. Насколько стабильно состояние тех, кто еще не сорвался?
Каг-то нихарашо звучит, то есть мы все вот трезвые алкаши живем-живем, и даже не подозреваем, что все обречены на срыв из-за неправильной трезвости? 😲
 
Ну да, да, книжки у Стеца не покупаем, в АА не ходим, - ущербные отщепенцы кароче 😁

ЗЫ Хотя Юрий Е в АА ходит, ему уже легче, а я нет. Пойти што ли мне куда-то покаятся или у Стеца спросить как правильно 😉
 
Разве описанные Автором субъекты в социум не вписываются? 😄

А вообще, социумы бывают разные... если в какой-то не вписываешься, изволь покинуть помещение, изволь найти себе тот, где вписываешься, я так считаю. "В чужой монастырь со совими уставом", знаете ли. 😄
Так они и покидают. Разводятся, меняют работу.....
 
Каг-то нихарашо звучит, то есть мы все вот трезвые алкаши живем-живем, и даже не подозреваем, что все обречены на срыв из-за неправильной трезвости? 😲
Обречены, но не все- если человек трезвел не по 12-ти шагам и не помогает "алко-юнатам", то однозначно сорвется. :cry:
 
Назад
Сверху Снизу