Связь случайности с необходимостью и причинностью

  • Автор темы Автор темы Yasno
  • Дата начала Дата начала
А какая разница если НЕ предопределено?
Такая разница, что при НЕпредопределенности я могу изменить ситуацию. И получить то, что я хочу!
Вообще сейчас набегут носители парадигм и скажут, что все ты не так понял. Но все же скажу. Квантовая теория(признанная светилами) имеет два вывода:
1. Без наблюдателя элементарные частицы(а значит и весь МИР) пребывают в неопределенном состоянии. Они начинают существовать во времени-пространстве только в момент наблюдения
2. Акт наблюдения дробит миры на неисчислимые потомки. В каждом реализуется каждое конкретное состояние частиц из возможных(Эверетт)
Или так, или так. Третьего объяснения не придумано.
Хотя опять же стереотипы сильны. Логика приводит к выводам, но ведь они означают, что наблюдатель играет ключевую роль! Что не согласуется с материализмом, где наблюдатель - случайное порождение тех самых частиц. Посему на данный момент господствует идея об этом не думать, "заткнись и считай"!

Это я все к тому, что я хочу понять свою роль в Мире и возможности по его изменению. Я соглашусь с идеей принимать все как есть, ценить любые эмоции не раньше, чем докажу себе невозможность влиять на события!


Олегыч, да нет у людей такого стереотипа. Может, у кучки индивидуумов и есть, но соновная масса людей все-таки хорошая.
Ой как здорово, если ты действительно так думаешь!


Олегыч: Ладно, что-то мы в мое личное съехали, разговор вообще был не о том...


Yasno: Где-то у тебя была тут темка о мировоззрении. Надо попросить Сизифа - пусть перенесет нашу беседу туда. А то тут люди контролировать употребление пытаются, а мы им мозги компостируем
Если разбирать мировоззрение на примере личного, то лучше в личке.

А если о детерминированности - тогда можно тему открыть
 
Надо попросить Сизифа - пусть перенесет нашу беседу туда.

Готов исполнить любой правомочный каприз. 😄
 
Такая разница, что при НЕпредопределенности я могу изменить ситуацию. И получить то, что я хочу!
Так в чем проблема? Измени и получи. И потом докажи мне, что это ты изменил, а не так было предопределено. 😁

Или так, или так. Третьего объяснения не придумано.
А почему "или/или"? Разве две эти интерпретации - копенгагенская и эвереттовская не могут существовать одвновременно? То есть быть истинными одновременно? И почему трьетьего не придумано? Ещё есть "голографическое" объяснение вселенной. Не менее прикольное, кстати. И там нет всяких Эйнштейновских мышей и Шредингеровских котов. 😁 Только не изученная.

Это я все к тому, что я хочу понять свою роль в Мире и возможности по его изменению. Я соглашусь с идеей принимать все как есть, ценить любые эмоции не раньше, чем докажу себе невозможность влиять на события!
А я себе это уже доказала. Тысячи раз. ☹️

Ой как здорово, если ты действительно так думаешь!
Чесна-чесна!!
<


Если разбирать мировоззрение на примере личного, то лучше в личке.

А если о детерминированности - тогда можно тему открыть
У меня уже две такие темы где-то пылятся в недрах НД. 😁
 
Разве две эти интерпретации - копенгагенская и эвереттовская не могут существовать одвновременно? То есть быть истинными одновременно? И почему трьетьего не придумано? Ещё есть "голографическое" объяснение вселенной.
Не могут. По Копенгагену мир ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ. Его определяет наблюдатель, однозначно определяет. Только они не договорились, кого или что считать наблюдателями. И что делать, если есть куча независимых наблюдателей.
По Эверетту же миров невообразимое количество. Сколько есть вариантов исхода наблюдения, столько будет миров и наблюдателей.
Разные вещи!

А голографическая вселенная - очень интересна, я помню твои посты. Но она не связана с вероятностностью элементарных частиц, она другое объясняет.


Олегыч:Если разбирать мировоззрение на примере личного, то лучше в личке.
А если о детерминированности - тогда можно тему открыть

Yasno: У меня уже две такие темы где-то пылятся в недрах НД.

По теме устройства мира спорить можно до хрипоты, но мы ничего не докажем. Тут не сошлешься на факты...

А если поспорить о человеке, о соотношении в его решениях разума, эмоций, древних генных программ и общественных стереотипов - лично мне это будет очень интересно. Постараюсь даже не вдаваться в личное.
Если интересно на эту тему пообщаться, то попросим Сизифа...
 
Олегыч, дай ссылочку куда перенести. Я тоже с удовольствием почитаю. Может и поучаствую, если будет чем. 😄
 
Сизиф:
Я написал, о чем хотел бы поговорить. Если Yasno будет не против, то создадим тут у тебя тему, ОК?
Если будет тема, то читай, а лучше пиши! 😉
 
Свершилось! У нас своя тема!

Я вот что думаю(точнее вычитал у психологов) - поведение человека хорошо если наполовину определяется разумом. Есть еще инстинкты, не несущие счастья своему носителю, но обеспечивающие процветание вида в целом.
Животные - это роботы, для них это программа, которой они слепо следуют. У человека хитрее - у него инстинкты вызывают эмоции(удовольствие, грусть, счастье, несчастье, веселье, горе и.тд.). Разум их только воспринимает и может поступить вопреки, так как действительно будет лучше. Но это будет ломание себя об колено, действия для и вопреки, они не принесут удовольствия.

Воооот... И алкоголь вмешивается именно на уровень эмоций, принудительно вызывает счастье. Поэтому так трудно контролировать разумом его потребление. Человек действует вопреки разуму, следуя голосу эмоции - "дай мне спирта, так будет здорово!", "дай мне экстремальную езду, хрен с ним что разобьюсь, зато кайф!", "дай мне гены вожака, плевать что ему только этого и надо!".

Кто что думает на такую тему? Если интересен такой аспект... Пишите, завтра вечером продолжим...
 
И алкоголь вмешивается именно на уровень эмоций, принудительно вызывает счастье. Поэтому так трудно контролировать разумом его потребление. Человек действует вопреки разуму, следуя голосу эмоции - "дай мне спирта, так будет здорово!", "дай мне экстремальную езду, хрен с ним что разобьюсь, зато кайф!", "дай мне гены вожака, плевать что ему только этого и надо!".
Это очевиднейшая мысль. То что алкоголь принудительно вызывает счастье - это азбука. Именно это я пытался тебе когда-то доказать, что алкоголь изменяет сознание. А ты мне доказывал что не меняет, про сознание - телевизор и т.д. "И тем более он не способен изменять мысли и принятие решений - это ведь еще сложнее чем нарисовать картинку... " - твои слова.
 
Свершилось! У нас своя тема!
Да не говори, Олегыч!! У нас же так мало тем на этом форуме. 😁

У человека хитрее - у него инстинкты вызывают эмоции(удовольствие, грусть, счастье, несчастье, веселье, горе и.тд.). Разум их только воспринимает и может поступить вопреки, так как действительно будет лучше. Но это будет ломание себя об колено, действия для и вопреки, они не принесут удовольствия.
Я так не считаю. Никаким ломанием это не будет. Если какое-то время наблюдать за своим эмоциональным состоянием, то вольно-невольно убедишься, что эти падлючие эмоции частенько возникают совсем неадекватно ситуации. Хороший пример - панические атаки. Человек испытывает ужас, хотя реально никакой опасности он не подвергается.

И алкоголь вмешивается именно на уровень эмоций, принудительно вызывает счастье.
Олегыч, ну не вызывает он никакого счастья. Может - повышение настроения у начинающих алков. Вот я лично не помню такого, что-бы счастье меня посещало после принятия. Раскрепощенность, пофигизм, "море по колено", вселенская любовь - появлялось по молодости. Счастья, кайфа - я не помню. А в последние годы вообще был кошмар - без алкоголя хреново, а с алкоголем ещё хреновее. И поэтому голос эмоций у меня был не "дай мне спирта, так будет здорово!", а "дай мне спирта, а там хоть трава не расти". То есть, я выпивала не для того, чтобы покайфовать, а для того, чтобы не страдать именно сейчас, прекрасно понимая, что алкоголь меня не осчастливит, но может вырубить из реальности на несколько часов. Я этого хотела - я это и получала.

Кто что думает на такую тему? Если интересен такой аспект... Пишите, завтра вечером продолжим...
Думаю, что надо каждому желающему бросить нажираться- для себя индивидуально развеять миф о том, что алкоголь делает счастливым. Карр, кстати, тоже применяет такой прием - предлагает выпить стаканчик горячительного и при этом "насладиться". Фактически, если абстрагироваться от обстановки, от ритуалики, то опьяниние будет просто опьянением, со всеми сопутствующими ощущениями - головокружением, тошнотой и т.д. Попробуй, запрись в деревенском туалете с бутылкой водки и испытай при этом кайф. 😁

И ещё одним наблюдением могу поделиться. Я заметила, что алкоголь просто тупо усиливает то эмоциональное состояние, которое предшевствовало опьянению. Если ты пьешь в подавленном состоянии ( как я последние годы пьянства), то эта подавленность только усиливается. Если ты в приподнятом настроении, то эта приподнятость тоже усиливается.

Таким вот образом, алкоголь может влиять на эмоциональный фон, если пустить все на самотек. Если абстрагироваться от ситуации и ритуалики, то сам по себе алкоголь никак на эмоции не влияет.

Так же, как, например, новогодняя ёлочка тоже субъективно создает праздничное настроение, хотя объективно хвойные деревья не обладают такими свойствами. ❗️

Источник: Мои наблюдения. 😐

PS. Вот, для наглядности приведу сюда свою любимую цитатку. 😁

АА определяет зависимость как неконтролируемое физическое заболевание, и алкоголикам говорят, что однократный прием алкоголя снова запускает бесконтрольный процесс. Исследования снова и снова опровергают это утверждение. В 1973 г. психолог Алан Марлатт давал алкоголикам сильно насыщенные алкоголем напитки и обнаружил, что если алкоголики считали напитки безалкогольными — они пили их нормальными порциями. В то же время алкоголики, которым сообщалось, что их напиток содержит алкоголь, начинали употреблять его компульсивно, даже если алкоголя там не было. Подобные исследования проводились бесчисленное количество раз в различных вариантах.

Те, кто верит, что они бессильны перед своей зависимостью, приняв одну дозу алкоголя, продолжают злоупотреблять им еще долгое время. Одно из исследований, которое длилось четыре года и охватило 548 человек с диагнозом "алкоголизм", изначально посещавших восемь различных АА центров, показало, что только 7% отказались от употребления алкоголя, а 18% стали пить только на общественных приемах, не напиваясь. Согласно результатам этого исследования, те, кто согласился с моделью заболевания алкоголизма, предложенного АА, по-прежнему остались на уровне тяжелой стадии алкоголизма четыре года спустя.
 
Idless:
Я погорячился, сказав что алкоголь вызывает счастье.
Вспомни случайные употребления, когда индивид не собирался пить спиртное, но случайно хватанул. Ощущения возникают резко неприятные.
Потом пить с горя. Ну затихнет боль, ну мозги отключатся. Но никакого счастья не получишь.
И многочисленные врачебные эксперименты со спиртом в вену под видом лекарства. Никому из подопытных не захорошело.

Поэтому алкоголь все же не счастье вызывает, а как-то хитро изменяет текущие эмоции. Радость усиливает, грусть притупляет - как-то оно неоднозначно, сложно сказать как именно действует.
Но предлагаю согласиться, что алкоголь бьет в эмоциональную сферу человека!


Так вот, у меня чувства-эмоции НИКОГДА не участвуют в принятии решений. Они варятся там себе, я их чувствую, но оцениваю ситуацию и действую я только разумом.
Я писал о злой силе, заставлявшей меня выпить максимум на третий день. Так вот сила эта имеет название - абстиненция. Я о ней тогда знать не знал, я не представлял что на третий день предыдущая выпивка еще может сказываться на организме. Я думал, что это я такой, что так будет всегда и поэтому уж лучше продолжить пьянство... Узнал на форуме о том, что абстяга длится до месяца - и без труда ее пережил. И сейчас без труда прохожу этот рубеж.

Однако решая всякие психологические задачки, которые щедро подкидывает жизнь, я часто сталкивался с мне непонятным. Я мог объяснить поведение человека в каждой конкретной ситуации, понять его мысли. Но если ситуаций было много - единой модели чужого разума я построить не мог, сплошные противоречия.
Пришлось почитать, поговорить, поразмышлять. И пришел к выводу, что я(и мой близкий круг общения) - одни из немногих. А в большинстве своем люди прислушиваются к своим эмоциям и чувствам, они вносят сееееерьезную поправку в принимаемые разумом решения. Эмоции различны в разных ситуациях, отсюда и противоречия в поведении. Более того, было так, что люди принимали заведомо неверное решение, осознавая сей факт, просто потому что так хочется. Несмотря на то, что решение это никакой радости им не принесет, только беду. Но древняя генная программа вызывает внутреннее желание и... ☹️

Выходит что алкоголизм - это употребление спиртного человеком, неспособным идти вопреки своим эмоциям. Не только с выпивкой, но и вообще по жизни. Где-то тут проскакивали такие мысли, что алкоголизм - проблема характера и личности в целом, а употребление лишь выпячивает эту проблему. Но почему тогда мы говорим о первопричинности заболевания в злоупотреблении?! Пьянка - это получается следствие нарушений в голове.

Но вообще я хотел бы поговорить о роли разума и эмоций в управлении собственной жизнью, о их соотношении. Не обязательно в связи с пьянкой, можно и просто за жизнь. Мне хочется лучше понять сей аспект социума. Если это кому-либо интересно - пишите!

Yasno написал(а):
Я так не считаю. Никаким ломанием это не будет. Если какое-то время наблюдать за своим эмоциональным состоянием, то вольно-невольно убедишься, что эти падлючие эмоции частенько возникают совсем неадекватно ситуации. Хороший пример - панические атаки. Человек испытывает ужас, хотя реально никакой опасности он не подвергается.
Воооооот оно! У нас, похоже, психотипы близкие, мы оба не слушаем эмоции. И правильно делаем!!!

Есть теория, в которой я не вижу нестыковок с реальностью. Была эволюция, задачей которой было обеспечить процветание вида в целом. Жизнь и ощущения каждой конкретной особи ей совершенно неинтересны. И сформировались программы поведения, обеспечивающие только жизнь особи до момента выведения потомства. Не более того! И животные, как роботы, следуют этим программам! Если то, то делай так. Как в программировании If-Then, не учитывающее никаких специфик, жесткая однозначная логика!
У человека все эти программы сохранились. Но они уже не являются приказом. Они только вызывают те самые чувства-эмоции, которые давят на разум. Советуют, так сказать. И надо четко понимать, что личного счастья они не насоветуют, они твоими руками помогают выжить хомосапиенсам в целом.
У высших животных механизм поведения где-то посередине.

Отсюда интересный вопрос - а что есть такое разум? Если это порождение эволюции, то на кой он возник, зачем он мешает обкатанным программам?
Но коли он есть лично у меня, то именно он не желает быть бестолковой машиной! Я и хочу понять роль эмоций в поведении ДРУГИХ людей. Если большинство таки живет умом, то я им и буду добиваться своих личных целей. А если нет - придется подстраиваться под мир и вызывать у других требуемые эмоции, просто и тупо попадая в нужное условие If.
 
Idless:
Я погорячился, сказав что алкоголь вызывает счастье.
Вспомни случайные употребления, когда индивид не собирался пить спиртное, но случайно хватанул. Ощущения возникают резко неприятные.
Потом пить с горя. Ну затихнет боль, ну мозги отключатся. Но никакого счастья не получишь.
И многочисленные врачебные эксперименты со спиртом в вену под видом лекарства. Никому из подопытных не захорошело.

Поэтому алкоголь все же не счастье вызывает, а как-то хитро изменяет текущие эмоции. Радость усиливает, грусть притупляет - как-то оно неоднозначно, сложно сказать как именно действует.
Но предлагаю согласиться, что алкоголь бьет в эмоциональную сферу человека!
И в физическую тоже. Долго думала, что же он там вызывает)) Вроде и не радость, и не горе, а притупляет все. Если тебе скучно - притупит скуку, грустно - грусть, аналогично притупляет волнение, радость - все!
И физически то же самое, боль снимает, от запоров лечит))
А почему это приятно, интересно? Чувства притуплять? Бедные мы, страстями замученные...)))

Говорите, интересно читать, правда!
 
Где-то тут проскакивали такие мысли, что алкоголизм - проблема характера и личности в целом, а употребление лишь выпячивает эту проблему.
Ничего себе "мысли проскакивали". Целая теория была о гаммамудизме. 😁 Концепция, не побоимся этого слова. 😁


Но вообще я хотел бы поговорить о роли разума и эмоций в управлении собственной жизнью, о их соотношении. Не обязательно в связи с пьянкой, можно и просто за жизнь. Мне хочется лучше понять сей аспект социума. Если это кому-либо интересно - пишите!
Ну про разум что можно сказать? Разум - он или есть, или его нет. 😁 А вот эмоции - штука действительно интересная. Я раньше думала, что первая эмоция, первая мысль, первое ощущение, чувство, впечатление - истинно. Очень долго я жила с таким вот заблуждением. В результате вечно косячила: обижала и расставалась с хорошими и порядочными людьми, пригревала на груди всяких крокодилов.))) А потому что доверяла первому импульсу.

А потом я почитала Штайнера и решила попрактиковать его "эмоциональное неделание". Как много с тех пор ошибочных суждений и неверных выводов я смогла избежать. Впрочем, у Штайнера и нет никаких практических рекомендаций, мне у него просто формулировка понравилась. 😄 А метод - разотождествление, если кратко. Можно прочитать практически в любой литературе по психологии или эзотерике или религиозных источниках. Они все пишут об одном, используя различные термины и определения.
<


Воооооот оно! У нас, похоже, психотипы близкие, мы оба не слушаем эмоции. И правильно делаем!!!
<
 
Долго думала, что же он там вызывает)) Вроде и не радость, и не горе, а притупляет все. Если тебе скучно - притупит скуку, грустно - грусть, аналогично притупляет волнение, радость - все!
Вот видишь, Морри, насколько все субъективно? Я писала, что алкоголь усиливает текущие эмоции. ты говоришь, что притупляет. А Олегыч писал:
Радость усиливает, грусть притупляет
И самое интересное, что каждый по своему прав. 😄

от запоров лечит))
😁 Блин! Ну что ж ты раньше то не сказала. 😁
 
Я писала, что алкоголь усиливает текущие эмоции.
Ладно. В выходные проведу эксперимент(сейчас некогда, занята очень - в НД сидеть надо 😁) , испытаю текущую эмоцию, выпью и доложусь, усилилась ли она и какие последствия))))

Ясно
не представляю, как алкоголь может усилить радость. Он разве расслабит человека, чтобы он мог более развязно проявлять эту радость - и только! Сдала экзамен помню в 2007, пива выпила поллитра - ни капельки радость не усилилась! Потом дома отмечали еще... ну, настроение, да, но никак на радость не повлияло!

Для чего, например, выпиваю в новый год? Чтобы дать отдохнуть голове от навязчивых беспокойных мыслей! Тупеешь, грубо выражаясь))), зато меньше думаешь! 😁 А усиления радости здесь и в помине нет!
 
испытаю текущую эмоцию, выпью и доложусь, усилилась ли она и какие последствия))))
Этого мало!
Возьми основные эмоции, их вроде не больше десятка, и проведи эксперимент с каждой по отдельности.
Для надежной статистики - не менее 10 попыток на эмоцию.
Потом выпишешься из наркологии и отчитаешься 😋
 
Ладно. В выходные проведу эксперимент(сейчас некогда, занята очень - в НД сидеть надо 😁) , испытаю текущую эмоцию, выпью и доложусь, усилилась ли она и какие последствия))))
Да-да!! А ещё накушайся накануне риса и шоколада, что-бы заперло как следует. ))) Расскажешь потом технологию избавления от запора.
Отпишешься в граммах, как положено. 😁
 
Возьми основные эмоции, их вроде не больше десятка, и проведи эксперимент с каждой по отдельности.
Для надежной статистики - не менее 10 попыток на эмоцию.
Потом выпишешься из наркологии и отчитаешься 😋
Даже если пить каждый день, то по десятку раз на каждую из десятка эмоций - и то уже 100 дней займет ☹️ Это мало, только если ты вернувшийся из ссылки Наполеон, а если ты флудер-экспериментатор с нотдринка, то это дохрена как много.
Длинный слишком эксперимент. Не годится ☹️
 
Олегыч: Где-то тут проскакивали такие мысли, что алкоголизм - проблема характера и личности в целом, а употребление лишь выпячивает эту проблему.

Yasno: Ничего себе "мысли проскакивали". Целая теория была о гаммамудизме. ag.gif Концепция, не побоимся этого слова.

Не поверишь - мысль высказал апологет препоручительства. Как он это увязывает в голове с аллергией на первую рюмку - не представляю! 😄

Yasno написал(а):
Я раньше думала, что первая эмоция, первая мысль, первое ощущение, чувство, впечатление - истинно. Очень долго я жила с таким вот заблуждением. В результате вечно косячила: обижала и расставалась с хорошими и порядочными людьми, пригревала на груди всяких крокодилов.))) А потому что доверяла первому импульсу.
А я наоборот, всегда оценивал людей по их действиям. Во вторую очередь по их словам. Помню, свела судьба с человеком, который произвел отвратительное впечатление. Было чувство, что он блаженненький. Но я не придал значения этому чувству и теперь он - мой самый близкий и надежный друг. Да, у него не все в порядке со здоровьем, но его личность даст фору кому угодно!

Но я ожидал того же от других! :cry: :cry: Ох и долго же я пытался вызывать симпатию действиями и словами - бестолку, как правило. Методом тыка подобрал схемы поведения, приводящие к успеху, не понимая почему оно так и используя к месту и не к месту.
А вот не так давно изучил вопрос и все встало на свои места. Надо соответствовать всего-то нескольким простым условиям и вызовешь положительную эмоцию, совершенно не важно что ты говоришь и что делаешь. Только выполни условия, заложенные в нас в эпоху стайной жизни в пещерах.
Совсем недавно как по нотам было: попал в паттерн и получил чувство, несмотря на то, что попадание было только в данной, короткой, специфической ситуации. А потом не попал и пропало чувство, хотя для выполнения условий надо было стать подонком, хотя 100 раз это объяснил словами. Но увы...


Эх, побольше бы нас таких, разотождествленных с эмоциями! Насколько бы Мир был лучше! 😄
 
Да какая там наркология? Если бы я пила Морриными дозами, у меня была бы только одна эмоция - недопитие.)))
Не, иногда Морри удваивает свою нанодозу, и тогда у нее возникает эмоция перепития.(( Вот с нанопроблемой этой эмоции ей и придется в наркологию... На наносрок. Потому что ее оттуда тут же выгонят, как только объяснит, с чем пришла.
 
Назад
Сверху Снизу