Ресурсы, посвященные критике АА и 12 шагов (англоязычные)

[FatCat]

Насчет шагов мне даже как-то приятно, что не одна такая, что не доходит:))

Мне с начала было трудно понять, что 12 шагов - это не 12 действий, а 12 целей, а действия я должен придумать сам.
Собрания - это то место, где можно послушать, как действовали другие люди, и посмотреть на то, какими эти люди стали в результате.

 

[Lili M]

У кого сложности с пониманием текста 12 Шагов, помогу 😁 Адаптирую with a little help from Теренс Горски

1 Шаг. Я не могу справиться с болезнью один-на-один.
2 Шаг. Я ищу и нахожу метод, способный мне помочь.
3 Шаг. Я прошу о помощи и следую рекомендациям.
4 Шаг. Я оцениваю на сегодняшний день свои сильные и слабые стороны.
5 Шаг. Я обсуждаю свою самооценку как минимум с одним человеком и получаю обратную связь (чтоб понять, шо меня не занесло - прим. Lili M).
6 Шаг. Я вполне понимаю необходимость работы над своими слабыми сторонами, питающими мою зависимость.
7 Шаг. Я начинаю работу над собой.
8 Шаг. Я готовлюсь войти в реальный мир и устранить ущерб, нанесенный окружающим моим употреблением (чтобы снять груз вины и спать спокойно - Lili M)
9 Шаг. Я разумно устраняю ущерб, стараясь не нанести еще большего.
10 Шаг. Я продолжаю исследовать себя, свое поведение и принимать во внимание последствия своих поступков.
11 Шаг. Я нахожу свое уникальное предназначение в жизни и следую ему.
12 Шаг. Я делюсь с другими людьми своими знаниями, опытом, мыслями и мечтами. Сохранять - значит отдавать.

😄

 

[Kvas]

Да, забавно получается... Два десятка безумных , агитирующих за _________, и только один здравомыслящий ________, опрокидывающий их зомбированное недоказанное мнение... С цифрами, ссылками... Тяжело бороться за правду...

Лук, ты удивительно прав. Согласись, в нашей жизни всегда бывает так, как в приведенном выше отрывке.... (извини, что убрал названия и имена собственные).......

 

[Lili M]

Лук, ты удивительно прав. Согласись, в нашей жизни всегда бывает так, как в приведенном выше отрывке....

Большинство всегда не право, ты это хотел сказать?

 

[Kvas]

Большинство всегда не право, ты это хотел сказать?

Я хотел сказать "частенько", а получилось "всегда". Фрейдизм прям какой-то с этими оговорками.
А вообще-этот вопрос из категории философских и предполагает многочасовые споры.....
Наверное. да, я считаю, что большинство всегда не право. 😁

 

[Лук]

Лук, ты удивительно прав. Согласись, в нашей жизни всегда бывает так, как в приведенном выше отрывке.... (извини, что убрал названия и имена собственные).......

Конечно, нет.
Так бывает примерно один раз в век. Я во всяком случае таких вспомнил фамилий не больше 20, кого хотели сжечь на костре или таки сожгли...
В данном случае есть немного, но существенно важных! отличий:
1. Человек ничего не изобрел, он просто обсирает.
2. Человек ничего не сделал, что доказывало бы обратное. Фи..деть - не мешки ворочать.
3. У него нет никаких доказательств, кроме одиозных ссылок таких же как он сам оппонентов. Нет. Я аглицкий немного понимаю и читал по ссылкам, если в них вчитываться, а не по верхам брать - ничего там нет. Просто, расклад. Никакой "критики".

 

[Kvas]

Конечно, нет.
Так бывает примерно один раз в век. Я во всяком случае таких вспомнил фамилий не больше 20, кого хотели сжечь на костре или таки сожгли...

В наше время уже никого не сжигают. Человеку надоедает пробивать стену и он тихонько отходит в сторону, молчаливо соглашаясь с большинством....
Понимаешь в чем дело - вот возьмем Алекса - привел гору ссылок с АЛЬТЕРНАТИВНЫМ мнением. Верным,неверным - неважно. С ДРУГИМ.
Плохо или хорошо он поступил - тоже неважно. С твоей, как члена сектантского ответвления всеобъемлющего ИАА - он поступил плохо. С моей, как Истинного АА - правильно.
С моей точки зрения - я лично не должен никого лечить,наставлять и направлять. И духовного просветления для донесения каких-либо идей трезвости я не достиг. Не, я могу нести. Мне никто не может этого запретить. Просто я не чувствую НЕОБХОДИМОСТИ это делать.
Я искренне желаю бросить пить. Если человек тоже искренне желает бросить пить (а ты можешь сказать, что Алекс не хочет бросить пить?)- я с ним готов болтать на любые темы.
Он привел мне мнения. Скажу откровенно - мне их читать лень. У меня БК в тумбочке лежит, в которой в принципе собраны моменты, которые я считаю разумными и основополагающими. Я посещал собрания САА и примерно представляю - ЧТО я увижу в Алексовых ссылках. Ничего нового для меня.
Но он проделал работу - собрал их в кучу и выложил. И откомментировал.

Я, кстати,тоже ничего не изобрел. И тоже, когда я что-то критикую, я готов к тому, что критику назовут обсиранием. Это - нормальное явление.

 

[Вадим]

Я, кстати,тоже ничего не изобрел.

Изобрел.На пару с Ларсом ИАА. Честность-она таки залог Выздоровления.

 

[Лук]

Квас, ты категорически конструктивен. С тобою невозможно спорить. Ты пишешь ровно так как и я бы сам на писал, будучи на твоем месте. Безо всяких там комплиментов и манипуляций, это факт.

Меня в данной теме смущает два момента только, но смущают сильно.
1. Речь идет о смертельном заболевании. (Не нравится слово "болезнь" - поменяй на "зависимость" или там "привычка" даже). Слово "смертельный" отстаиваю. У меня почти десяток мужиков в роду по обеим линиям сдохло от алкоголя. Я это ВИДЕЛ много раз. Этично или нет в этой связи утверждать, что метод НЕ рабочий в открытом источнике, который читают люди, для которых вопрос выживания в алкоголе - ЖИЗНЕННО важен, если при этом не доказано что он (метод) не рабочий?
2. Во. Тебе читать лень, мне тоже было лень, хотя я просмотрел целиком несколько из них. А большинство не владеет даже языком на том уровне, чтобы просматривать. НЕ ЧИТАЛИ. Думаешь Алекс этого не знает? Уверен, что знает, причем знает хорошо. Зато читали название его темы. И пришли по этому поводу, НЕ ЧИТАВШИ, в очередной раз облажать метод, который господам ЛИЧНО не нравится. Не манипуляция? Да не верю.
Если хочет сделать все по-чесноку, пусть переводит и выкладывает перевод. Вот его можно обсуждать КОНСТРУКТИВНО.
Я кстати обещал один из источников в этой теме перевести, сейчас занят как раз.

Вот все что хотел сказать.
Еще раз спасибо тебе за реальный конструктив.

 

[Kvas]

Меня в данной теме смущает два момента только, но смущают сильно.
1. Речь идет о смертельном заболевании. (Не нравится слово "болезнь" - поменяй на "зависимость" или там "привычка" даже). Слово "смертельный" отстаиваю. У меня почти десяток мужиков в роду по обеим линиям сдохло от алкоголя. Я это ВИДЕЛ много раз. Этично или нет в этой связи утверждать, что метод НЕ рабочий в открытом источнике, который читают люди, для которых вопрос выживания в алкоголе - ЖИЗНЕННО важен, если при этом не доказано что он (метод) не рабочий?

Да не надо ничего отстаивать. Смертельно безусловно. У меня тоже в роду точно померли четверо вследствие злоупотребления и еще десяток - по слухам...
А этично или нет?
Исключать ОДИН ИЗ МЕТОДОВ выздоровления (ну или поддержания трезвости) из многообразия путей для желающего бросить пить - это не криминал. Ничего страшного. Ну начнет человек пробовать бросать пить с других методов, не поможет - в итоге все-таки пойдет на собрание,верно?

 

[Morrigan]

Lili_M
это совсем другое дело! Совсем другое впечатление, а то было непонятно что. 4 шага я уже частично прошла, оказывается. Вообще-то тяжко, начиная дальше с пятого, самооценку обсуждать с кем-то...Ведь если этот кто-то что-нибудь неправильно скажет, а ты к этому отнесешься серьезно, будет только хуже. В общем, лучше всего шагать без душевного стриптиза, а то за него схлопочешь так, что больше не захочется.

ФатКат
А если будет, глядя на других, обратный эффект: я еще не под забором, гуляй пока, Вася! 😄

 

[Lili M]

Вообще-то тяжко, начиная дальше с пятого, самооценку обсуждать с кем-то...Ведь если этот кто-то что-нибудь неправильно скажет, а ты к этому отнесешься серьезно, будет только хуже. В общем, лучше всего шагать без душевного стриптиза, а то за него схлопочешь так, что больше не захочется.

Это только кажется, что всё так страшно.
С первым встречным самооценку обсуждать ведь не будешь, правда? Как правило, 5 Шаг делают человеку, которому доверяют, с чьим мнением считаются, не абы кому есссно.
Можно священнику, типа исповедь 😄 Можно психологу/психотерапевту - вай нот? Можно попутчикам в поезде - рассказал и забыл.

 

[Алекс]

Млин, заипало уже. Этот переход на личности и манера некоторых аа-евцев.
Лук, ты разницу между "критикой" и "обсиранием" вообще знаешь? И тем более, ГДЕ я писал, что метод - НЕ рабочий, если тут немало аа-евцев с нормальным сроком трезвости?
Тоже самое можно адресовать ТЕБЕ, как ты посмел вообще обосрать метод, когда (извини, повторю твою же цитату:)

Я, поначалу, разделил людей в сообществе на условно-вменяемых и условно-невменяемых (для себя лично), чтобы не особенно заводиться в ситуациях, когда условно-невменяемые пургу гонят.
А сейчас, когда я вижу, что есть люди на сроках в 5, 10 и больше лет, которых я относил ранее к условно-вменяемым, ведут себя очень, очень странно и говорят о вещах, которые навроде уже давно-давно должны быть решены, меня это реально пугает.
Я НЕ ХОЧУ и через 5, и через 10 лет - иметь те же проблемы, что и сегодня. Страшно не хочу.
А по ним, вроде как выходит, что несмотря на все свое совершенство АА - это все-таки а) не панацея б) еще и тормоз - в каких-то вещах, для каких-то людей, для каких-то времен.
Нет, не сама идея...
И не конкретные люди...
Не хочу высоких слов, особенно про то что куда-то вырос, и в чем-то продвинулся... Я никогда не рассматривал АА как единственный свой источник трезвости, несмотря на то что в нынешней трезвости регулярно посещаю собрания.
Но в настоящее время я все больше и больше убеждаюсь, что АА - действительно, кайнд оф секта. С достаточно большим наполнением людьми, которые просто автоматом повторяют раз и навсегда выученные истины. Стоя на месте. С выражением.

На этом беседу с тобой завершаю, с такой манерой общайся с торговцами на рынках.

 

[Алекс]

Kvas, спасибо!

 

[Лук]

Молодец, Алекс.
Меньше чем за два часа подтвердил, что было единственной целью твоего поста. Про якобы "критику".
Хочу всем тут собравшимся сказать вполне официально, что Алекс врал, ничего из того что он якобы прочел в тех текстах нет там.
Так буду писать до тех пор, пока Алекс таки не переведет хотя бы одно подтверждение своим словам.

 

[Алекс]

Лук, что я "врал"? Почитай ссылки, и английские и русские, все там есть.
Повторюсь, ты хам, больше мне говорить с тобой не о чем, хоть обпишись тут. Что ты вообще сделал для этого форума? Пять скандалов, шесть наездов? Духовно-продвинутый аа-евец, млин.
А вот беседа с тобой (да и с некоторыми остальными твоими "собратьями") привела меня к одному выводу.
Даже если я и буду здесь размещать какие-то ссылки и материалы, ни с одним истинноверующим

аа-евцем обсуждать я их не буду. Только с нормальными адекватными людьми.
Как и вообще на форуме. Хватит, надоело. Никаких компромиссов или диалогов с вами быть не может.
Сидите по своим подвалам и клянчите ВС об очередном трезвом дне десятилетиями, обсасывая одни и те же проблемы, упиваясь от своей "ужасной болезни", считая АА лучшим и единственным способом бросания пить. И удивляясь, почему же это 98 людей из ста уходят с ваших групп... и откуда берутся "инвалиды АА"... и почему АА не растет...
Удачи в выздоровлении и духовном росте.
Дикси.

 

[Yasno]

Лук, что я "врал"? Почитай ссылки, и английские и русские, все там есть.
Повторюсь, ты хам,

Алекс, брось, ей богу....
“Хамство тем и отличается от грубости, наглости и нахальства, что оно непобедимо” (с) Сергей Довлатов

 

[Алекс]

Уже бросил 😄

 

[FatCat]

ФатКат
А если будет, глядя на других, обратный эффект: я еще не под забором, гуляй пока, Вася! 😄

НЕ только "если", но и видел несколько раз такой эффект.
Впрочем, из виденных, им и "кодировка" не помогла: пораскодировались и продолжили хлебать.
Да и я сам, узнав об АА еще в 89-м, тоже решил, что я не такой пропащий, - в итоге прокуролесил до 94-го.

Так буду писать до тех пор, пока Алекс таки не переведет хотя бы одно подтверждение своим словам.

Паш, анекдот про дуэль Ильи Муромца с Д'Артаньяном помнишь?
Вот-вот! Дубина хороша, когда бьет с одного раза...

 

[Shaen]

Вчера потратил время, прочитал эту тему.
Всю - благо грипп!

Грустно! - Время собирать камни.


Спасибо:

Lili M – за то что “привела” меня на ND
Алексу – за ссылки (все в теме знают какие…..)
ЭйчЪ – за указание на непонимание смысла прочитанного, когда я весной прошлого года
прочтя, первую критическую статью об АА бросился разносить ее в пух и прах со всем опытом имевшегося АА догматизма.
Собриолога – за альтернативный опыт.