Ресурсы, посвященные критике АА и 12 шагов (англоязычные)

[Morrigan]

Лично я начинаю спорить с привержанцами, только когда, грубо говоря, делать нечего, и потом ругаю себя, что никчемное, глупое это дело - все равно что спорить о том, что красивее - красное или белое:))

 

[Багира2]

Я никогда не выступала против АА, это по меньшей мере глупо учитывая то, что я знаю людей, которым эта программа помогает... но некоторые случаи ( в том числе тот, кторый описала Багира) меня шокируют... а некая фанатичность и агрессивность приверженцев программы встает преградой мне для того, чтобы примерить программу например на себя...

Я упоминала, сейчас повторюсь. В программе говориться. "Берите только то, что к вам относится и отбрасывайте остальное." А частные беседы, вне собраний я в принципе в расчет не принимаю. Мало ли какие тараканы у кого в голове.

 

[Lili M]

Вот, к сожалению из-за таких отдельных господ и возникает предвзятое отношение.

Багира, меня от таких твоих реплик каждый раз коробит.
Каких господ? Эти люди такие же как ты, нисколько не хуже ☹️ Вообще, для психолога странноватая у тебя порой лексика, ИМХО ☹️

 

[Нелли_]

Изучив программу, я была удивлена тем, что не зная до этого шагов - я придерживаюсь их (ну может не в той последовательности и уповая лишь на себя), все написанное понятно мне, кое что очень близко... но не более...

 

 

[Lili M]

Изучив программу, я была удивлена тем, что не зная до этого шагов - я придерживаюсь их (ну может не в той последовательности и уповая лишь на себя), все написанное понятно мне, кое что очень близко... но не более...

Не поняла, Нелли 😄 Более - это на что ты рассчитываешь? Что там может быть более?

 

[Багира2]

Багира, меня от таких твоих реплик каждый раз коробит.
Каких господ? Эти люди такие же как ты, нисколько не хуже ☹️ Вообще, для психолога странноватая у тебя порой лексика, ИМХО ☹️

Котлеты отдельно, мухи отдельно. Иногда я психолог, в этой теме - аа-евка и просто человек и женщина. И имею полное право испытавать неприязненное отношение к человеку, оскорбившему меня, как мать. А для меня подобные сентенции - оскорбление в чистом виде. От пощечины меня удержало только понимание того, что он такой же как и я, его ребенок рос в пьянке и, соответственно, товарищ не имеет ни малейшего представления от том, что такое родительский инстинкт. В чем-то я буду неправа, но не позволю себе указывать своим "колегам" по АА путь трезвости, пригодный мне.

 

[Morrigan]

Эти шаги не могу читать вообще! Как будто по-китайски.

"Мы признали свое бессилие перед алкоголем, признали, что мы потеряли контроль над собой”

Что значит бессилие перед алкоголем? Сам же не пьешь, никто не привязывает, потому что опасно и вредно, при чем тут бессилие???

“Пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие”
Опять же сам принял решение, при чем тут ВС?

“Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали” Вообще твоя моя не понимай. Сам будешь чего-то делать? Или глас божий ждать? Что делать-то?

В принципе, насчет искоренения недостатков - это все хорошо и я даже допускаю существование высшей силы, непонятно только, для чего при этом постоянно требуется воздевать руки к небу.

А к приверженцам у меня никаких претензий! Исключительно к непонятному описанию шагов.

 

[FatCat]

а некая фанатичность и агрессивность приверженцев программы встает преградой мне для того, чтобы примерить программу например на себя...

Вероятно, здесь то же самое, что у меня с церковью: встречавшиеся мне рилигиозные фанатики может быть составляют меньшинство прихожан, но своей крикливостью они создают у меня чувство их преобладания в массе.

Разница для меня в том, что я реально погибал от пьянства: потерял работу и источники средств существования, семья практически распалась, здоровье было швах. "Анонимные" с их фанатизмом были в массе своей намного менее фанатичны, чем православные; плюс, в отличие от шичковцев и от церкви, все же разрешали оставить себе свободу выбора.
Будь моя ситуация в сентябре 94-го чуть менее критична - не было бы моей ноги в АА.

 

[Нелли_]

Не поняла, Нелли 😄 Более - это на что ты рассчитываешь? Что там может быть более?

Это значит что дальше прочтения, ознакомления с программой, своим согласием с НЕКОТОРЫМИ ее пунктами у меня дело не пошло... было любопытсво сходить на собрание, но оно было развеяно...в том числе после общения с приверженцами программы... еще раз повторюсь, меня напрягает некий фанатизм...

 

[sepraga]

Эти шаги не могу читать вообще! Как будто по-китайски.

Для ребенка пришедшего в школу и азбука - китайская грамота...
К примеру смысл первого шага я понял и оценил только на втором году АА. :(
2- шаг - Вера - для меня до сих пор сильнейшая проблема. Не только проблема, но и предмет постоянных размышлений... .
До сих пор не могу сделать 4-шаг (я 6-й год в АА)... . И мне кажется, что я его уже и в жизнь не сделаю. Может быть мне и не нужно его делать. Время покажет...
И так во многом. Живу, вроде трезвый....

 

[Багира2]

Вероятно, здесь то же самое, что у меня с церковью: встречавшиеся мне рилигиозные фанатики может быть составляют меньшинство прихожан, но своей крикливостью они создают у меня чувство их преобладания в массе.

Разница для меня в том, что я реально погибал от пьянства: потерял работу и источники средств существования, семья практически распалась, здоровье было швах. "Анонимные" с их фанатизмом были в массе своей намного менее фанатичны, чем православные; плюс, в отличие от шичковцев и от церкви, все же разрешали оставить себе свободу выбора.
Будь моя ситуация в сентябре 94-го чуть менее критична - не было бы моей ноги в АА.

Я практически потряла здоровье и разум. Еще немного и второй клинической смерти я бы уже не перенесла.

Для ребенка пришедшего в школу и азбука - китайская грамота...
К примеру смысл первого шага я понял и оценил только на втором году АА. :(
2- шаг - Вера - для меня до сих пор сильнейшая проблема. Не только проблема, но и предмет постоянных размышлений... .
До сих пор не могу сделать 4-шаг (я 6-й год в АА)... . И мне кажется, что я его уже и в жизнь не сделаю. Может быть мне и не нужно его делать. Время покажет...
И так во многом. Живу, вроде трезвый....

Здесь у меня, учитывая мелкие нюансы, то же самое. Я в в основном стараюсь придерживаться десятого шага. Насчет второго и третьего - есть нечто, что не подчиняется логическому мышлению. Мне достаточно просто этот факт учитывать.
Фанатики виднее, потому что кричат, визжат, вопят, с пеной у рта декларируют свое "единственно правильное" видение мира. Их меньше, но они заметнее, поэтому и создают иллюзию массовости.

 

[Morrigan]

Наивно полагала, чтобы в АА состоять, надо как минимум шаги выполнять. А, оказывается, так все просто. Достаточно просто смотреть на таких же, или, например, кто бухать продолжает, и обращать увиденное в свою пользу, типа молодец я, что не пью. Или думать, если такие выкарабкиваются, то у меня получится. Так я и без АА прекрасно все представляю, у меня богатое воображение. А чтобы перестать пить, мне достаточно того, что неделю назад со мной происходило после 2.5 литра пива, и сегодня, после полутора пива и меньше полбутылки водки.

Насчет шагов мне даже как-то приятно, что не одна такая, что не доходит:))

 

[Багира2]

Наивно полагала, чтобы в АА состоять, надо как минимум шаги выполнять. А, оказывается, так все просто. Достаточно просто смотреть на таких же, или, например, кто бухать продолжает, и обращать увиденное в свою пользу, типа молодец я, что не пью. Или думать, если такие выкарабкиваются, то у меня получится. Так я и без АА прекрасно все представляю, у меня богатое воображение. А чтобы перестать пить, мне достаточно того, что неделю назад со мной происходило после 2.5 литра пива, и сегодня, после полутора пива и меньше полбутылки водки.

Насчет шагов мне даже как-то приятно, что не одна такая, что не доходит:))

Почему? Доходит. Только не все считаю необходимым конкретно для меня.

 

[Швондер]

Фанатики виднее, потому что кричат, визжат, вопят, с пеной у рта декларируют свое "единственно правильное" видение мира. Их меньше, но они заметнее, поэтому и создают иллюзию массовости.

Стоп. А где они собственно говоря виднее? 12-я традиция запрещает АА-вцам распинаться об этом на каждом углу. Суть АА не в шагах, а несколько в другом. АА объективно сегодня самый удачный инструмент отрезвления страждущих.

Так я и без АА прекрасно все представляю, у меня богатое воображение. А чтобы перестать пить, мне достаточно того, что неделю назад со мной происходило после 2.5 литра пива, и сегодня, после полутора пива и меньше полбутылки водки.

У автора этих строк просто нет проблемм с алкоголем.
Удачи.

 

[Багира2]

Стоп. А где они собственно говоря виднее? 12-я традиция запрещает АА-вцам распинаться об этом на каждом углу. Суть АА не в шагах, а несколько в другом. АА объективно сегодня самый удачный инструмент отрезвления страждущих. У автора этих строк просто нет проблемм с алкоголем.
Удачи.

В том-то и дело, что в самом АА! Агитация и в самом Содружестве не рекомендована. А ведь иногда после столконовения с таким фанатиком приходится ловить новичка за руку и объяснять, что он не так понял. А то ведь зачастую, бедняга готов бежать, теряя тапки, после пафосной фразы сказанной с надрывом -"Только Бог! Признай, что ты ни на что не способен и положись на ВС. Ты ни за что не отвечаешь, а не согласен - уходи и пей дальше". Вот так категорично, слышала неоднократно, к сожалению. Аккуратно же надо, бережно с человеком обращаться!
Мне-то суть понятна стала, мне поначалу с такими не довелось столкнуться. Отторжения не было.

 

[Швондер]

В том-то и дело, что в самом АА! ... ...
Мне-то суть понятна стала, мне поначалу с такими не довелось столкнуться. Отторжения не было.

Отнесись к этому по философски. Тебе просто повезло, а кому то нет. В жизни всякое бывает.
Удачи.

 

[Алекс]

АА объективно сегодня самый удачный инструмент отрезвления страждущих.

Субъективно, Швондер, субъективно 😄 5 % (в лучшем случае) успеха, при этом у 50% сносит крышу и они становятся инвалидами АА (которые в частности способны обвинить мать ребенка в том, что оставаясь с ним и не посещая группы - это гордыня 😲 ). Уже было немало исследований, которые не выявили ни малейшего превосходства АА над другими методиками. Повторюсь в сотый раз, одно из них проводил проф. Дж. Валлиант, весьма симпатизирующий АА и даже являющийся членов "Совета попечителей АА" или как там. И был обескуражен результатами.
Есть ссыки на исследования и в тех материалах, которые в начале топика.
Все же найду как-нибудь серьезную статью на английском, посвященную этой теме.
Да у шичковцев с церковью и то лучшие результаты, или в той же Бехтеревке - 15-25% устойчивых ремиссий (от трух-пяти лет и более). Самостоятельно народу полно бросает...
Ну нравится вам АА, помогает - ради Бога, только хватит уже байки рассказывать что это самая эффективная Программа. Не на группе же, чесслово...
Разным людям подходят разные методы. Панацеи на сегодняшний день нет.

У автора этих строк просто нет проблемм с алкоголем.

Ага, и именно поэтому автор тусуется не первый год на этом форуме. Просто ты сам признавал - 98% людей принципы АА НЕ катят.

 

[sepraga]

Извините, Алекс, но откровенно говоря я Вас не совсем понимаю.
Как то уж очень настойчиво, можно сказать маниакально, вы раз за разом возвращаетесь к этой теме.
Я не вижу уже смысла как то аргуметировать свои доводы, потому как наперед знаю, что ни один аргумент не будет принят. Не один. И никогда.
Причины мне кажется в другом:
Спрошу прямо: Чем Вас обидело АА? Какую цель Вы преследуете конкретными наездами на личности АА-цев?

Я хочу чтобы вы поняли меня правильно. Ведь в остальных разделах форума вы вполне адекватны. Здесь же ... . Я не понимаю .... .

 

[Швондер]

Субъективно, Швондер, субъективно 😄 5 % (в лучшем случае) успеха, при этом у 50% сносит крышу и они становятся инвалидами АА (которые в частности способны обвинить мать ребенка в том, что оставаясь с ним и не посещая группы - это гордыня 😲 ).

В АА крышу ни у кого не сносит и инвалидами там не становятся. Заведомо приходят на группы неадекватные люди, называют себя алкоголиками и создают соответствующий фон. Об этом еще поговорим.

Уже было немало исследований, которые не выявили ни малейшего превосходства АА над другими методиками. Повторюсь в сотый раз, одно из них проводил проф. Дж. Валлиант, весьма симпатизирующий АА и даже являющийся членов "Совета попечителей АА" или как там. И был обескуражен результатами.
Есть ссыки на исследования и в тех материалах, которые в начале топика.

Я читал эти ссылки. Честно говоря критики там не увидел. У светских авторов были просто рассуждения о не вполне понятном явлении. А воспринимать как критику заявления православного духовенства просто не могу

Но с тех пор, как я стал верующим человеком, старался говорить о Христе, когда это было возможно. Если же видел, что человек закрыт для таких разговоров, ограничивался медицинской и психологической помощью. В такой помощи в начале лечения алкоголики и наркоманы тоже нуждаются. И у меня не было бы больших претензий к программе «12 шагов», если бы она была заявлена как психологическая методика. Но она претендует на духовность. Какая духовность может быть вне Церкви, вне Христа? На мой взгляд, только альтернативная, то есть псевдодуховность

protivaa.blogonline.ru/
Хотелось бы услышать мнение псевдодуховного ФетКета.

Ну нравится вам АА, помогает - ради Бога, только хватит уже байки рассказывать что это самая эффективная Программа. Не на группе же, чесслово...
Разным людям подходят разные методы. Панацеи на сегодняшний день нет.

Давай не будем путать АА и программу. Это не одно и тоже. АА сами по себе являются методикой. Именно благодаря ее эфективности и работоспособности используется всеми РЦ.

Ага, и именно поэтому автор тусуется не первый год на этом форуме. Просто ты сам признавал - 98% людей принципы АА НЕ катят.

Принципы АА катят всем. Но не они не дают трезвость. А вот вопрос, что на алкогольном форуме делают люди у которых нет алкогольных проблемм звучит регулярно.
Удачи.

 

[Багира2]

Отнесись к этому по философски. Тебе просто повезло, а кому то нет. В жизни всякое бывает.
Удачи.

Так я и отношусь философски. Просто пытаюсь пояснить, что по частностям нельзя судить о целом, что болезненная реакция на пару-тройку не совсем адекватных личностей не может быть поводом для отрицания всей методики в целом.