Профильный флуд-2 (из разных тем)

[Леди Лу]

И?

И разговор с конкретно Алисончик переключился на ПТСР как таковое.

 

[artalk]

Вся идея в том. что адаптированная психика не войдет в это состояние. Она защитит себя от подобного перенапряжения.

В том то и дело.

То есть в такое вот состояние входит психика с нарушенной адаптацией.

Как она себя защитит? Механизмы? "Так должно быть" и точка? Честно сказать, эта твоя мантра очень сильно напоминает религиозное "Бог испытаний свыше сил не пошлет".
Опять Лиля Ким. Намек на внятное описание механизмов кстати наличествует.

в принципе аддиктивное поведение (все делать штурмом и запоем, а если вопрос не решается ими - впадать в депрессию), и ADHD (синдром дефицита внимания и гиперактивности): все растут из одного корня.
Биохимия мозга и нейрофизилогическая регуляция сформированные в условиях постоянной угрозы жизни и здоровью - длительного, хронического, острого стресса.

В моем случае (и у многих других в программе) это «отрублено все что ниже головы». У нас в группе у всех одинаковые симптомы. Люди не могут понять больно им или нет - а вопрос про чувства вообще их подвешивает наглухо.
Любые сильные чувства проявляются в форме физических симптомов: жор, мигрень, тошнота, сыпь, кто-то начинает чесаться так что сдирает верхний слой кожи до заражений и рубцов потом, боль в животе, скачки давления и т.д. Избегание чувств включается любой ценой, потому что они опасны - весь фокус должен быть на внешней угрозе.
Происходит это потому что когда бежишь от тигра - неважно как ты себя чувствуешь.
Организм будет кидать в топку ресурсы вплоть до сердечной мышцы - пока не израсходует вообще все.

Проблема взрослых людей выросших и выживших со склонными к физическому насилию алкоголиками, наркоманами, религиозными фанатиками - что экстремальный режим «бей-беги-замри» у них включается автоматически в любых дискомфортных ситуациях. Например, в обычной деловой коммуникации, или в семейных ситуациях, или вообще просто бытовых.
Он включается, потому что мозг просто не знает другого. Только «бей-беги-замри».

И пример со спортсменами очень красноречив. Это люди с исходно нарушенной адаптацией. И результатом их дезадаптации мОЖЕТ быть вот такая вот история.. Но тоже - не у всех спортсменов. а у самых дезадаптированных.

Ээээ.. Ты в курсе, что те, кто в проф спорте как правило с 3-4 лет начинают заниматься? Т.е. родители приводят ребенка, который сам еще никак не способен сделать выбор? А дальше в случае проф спорт карьеры это просто образ жизни. По окончании карьеры уже возможны варианты, кто то уходит на дно, кто то становится там депутатом например )). Дезадаптация в этом случае скорее в чем то сходна с дезадаптацией детдомовцев-они не получили в свое время необходимого набора навыков для самостоятельного выживания.

 

[artalk]

Нет такой корелляции.

Почему я дожна идти на поводу ТВОЕЙ фантазии?

Нет такой корелляции. Между частотой воздействия и ПТСР.

Выученная беспомощность-не ПТСР? Нет говоришь корелляции?

Эксперименты ставились по схеме классического обусловливания И. П. Павлова, часть их состояла в том, чтобы сформировать у собак условный рефлекс страха на звук высокого тона. В качестве негативного подкрепления использовался несильный, но чувствительный удар электрического тока, который собаки, сидя в клетках, испытывали после того, как слышали звук.

После нескольких стимуляций клетки открыли, чтобы проверить, начали ли собаки бояться звука. Экспериментаторы ожидали, что в силу сформированного рефлекса страха собаки будут убегать, заслышав высокий звук, чтобы избежать удара током. Однако, вопреки ожиданиям, собаки не убегали. Они ложились на пол и скулили, но не совершали никаких попыток убежать, хотя при открытых ящиках это было несложно. Результат никак не согласовался с господствующим в то время в психологии бихевиоризмом.

Наблюдая неожиданные результаты эксперимента, Мартин Селигман предположил, что, возможно, собаки не пытаются избежать удара током не из-за отсутствия страха — по их поведению было очевидно, что они ожидают удара — а потому, что в ходе эксперимента они несколько раз попытались избежать его, но поскольку это не получилось, они привыкли к его неизбежности. Иначе говоря, собаки «научились беспомощности».

Эксперимент[править | править код]
Селигман решил самостоятельно проверить своё предположение[3] и в 1967 году вновь использовал схему Павлова для экспериментального изучения природы беспомощности. Вместе с коллегой Стивеном Майером он разработал похожую схему эксперимента с ударом током, но уже с участием трёх групп собак.

Первой группе предоставлялась возможность избежать болевого воздействия: нажав носом на специальную панель, собака этой группы могла отключить питание системы, вызывающей удар. Таким образом, она была в состоянии контролировать ситуацию, её реакция имела значение. У второй группы отключение шокового устройства зависело от действий первой группы. Эти собаки получали тот же удар, что и собаки первой группы, но их собственная реакция не влияла на результат. Болевое воздействие на собаку второй группы прекращалось только тогда, когда на отключающую панель нажимала связанная с ней собака первой группы. Третья группа собак (контрольная) удара вообще не получала.

В течение некоторого времени две экспериментальные группы собак подвергались действию электрошока равной интенсивности в равной степени, и в течение одинакового времени. Единственное различие состояло в том, что одни из них могли легко прекратить неприятное воздействие, а другие успевали убедиться в том, что не могут повлиять на неприятности.

После этого все три группы собак были помещены в ящик с перегородкой, через которую любая из них могла легко перепрыгнуть, и таким образом избавиться от электрошока.

Именно так и поступали собаки из группы, имевшей возможность контролировать удар. Легко перепрыгивали барьер собаки контрольной группы. Однако собаки с опытом неконтролируемости неприятностей метались по ящику, а затем ложились на дно и, поскуливая, переносили удары током всё большей и большей силы.

Селигман и Майер сделали вывод о том, что беспомощность вызывают не сами по себе неприятные события, а опыт неконтролируемости этих событий. Живое существо становится беспомощным, если оно привыкает к тому, что от его активных действий ничего не зависит, неприятности происходят сами по себе и на их возникновение влиять никак нельзя. Первые эксперименты Мартина Селигмана получили широкую известность, были опубликованы солидными психологическими журналами[2].

В 1976 году Селигман получил за свою теорию выученной беспомощности премию Американской психологической ассоциации.

 

[artalk]

А как ТАК получается. что человек долго находится в СИЛЬНОМ стрессе...?

если не брать детство..
КТО помещает человека в сильный стресс?

Почему не брать детство? В детстве как раз основные реакции на окр мир и закладываются, в том числе на стресс. Стрессовая ситуация для ребенка значительно отличается от стрессовой ситуации для взрослого, но степень воздействия на психику от этого ничуть не меньше. Ребенку жизненно важны любовь, забота и внимание со стороны взрослого, мелочь для взрослого вполне может быть угрозой

 

[artalk]

Как это нЕТ?

есть.

Большинство людей имеет ПТСР, мы же вроже обсуждали. И при этом они адаптированы, живут достаточно удовлетворительной жизнью.

И не нуждаются в помощи психиатра.

Ну как бы да, есть люди, нуждающиеся в помощи психиатра, и есть люди, в ней не нуждающиеся. И о чем это говорит?

 

[Амариш]

Как она себя защитит? Механизмы? "Так должно быть" и точка? Честно сказать, эта твоя мантра очень сильно напоминает религиозное "Бог испытаний свыше сил не пошлет".
Опять Лиля Ким. Намек на внятное описание механизмов кстати наличествует.




Ээээ.. Ты в курсе, что те, кто в проф спорте как правило с 3-4 лет начинают заниматься? Т.е. родители приводят ребенка, который сам еще никак не способен сделать выбор? А дальше в случае проф спорт карьеры это просто образ жизни. По окончании карьеры уже возможны варианты, кто то уходит на дно, кто то становится там депутатом например )). Дезадаптация в этом случае скорее в чем то сходна с дезадаптацией детдомовцев-они не получили в свое время необходимого набора навыков для самостоятельного выживания.

Я в курсе.

И скажу. что адаптированный человек. почувствоав неладное - просто уйдет. И из спорта тоже.
Это нормальное адаптивное поведение.
если человек продолжает оставаться в психотравмирующих обстоятельствах и ничего не меняет - это уЖЕ отсуствие адаптации.

 

[Амариш]

Что касаемо рассуждение Лили.
Но нет СДВГ - это наследственная патология. А не приобретенная.

 

[Амариш]

Ну как бы да, есть люди, нуждающиеся в помощи психиатра, и есть люди, в ней не нуждающиеся. И о чем это говорит?

О том, что есть психиатрические патологи.. А есть НЕпсихиатрические.

 

[Амариш]

Почему не брать детство? В детстве как раз основные реакции на окр мир и закладываются, в том числе на стресс. Стрессовая ситуация для ребенка значительно отличается от стрессовой ситуации для взрослого, но степень воздействия на психику от этого ничуть не меньше. Ребенку жизненно важны любовь, забота и внимание со стороны взрослого, мелочь для взрослого вполне может быть угрозой

Да. Важны. Но гибкий мяч сумеет переработать ВСЕ.

Не надо искать внешних причин.

У алкоголизма нЕТ внешних причин.

У психиатрических патологий НЕТ внешних причин.

 

[Сиамка]

Гибкий мяч.
В реалиях КВ сколько человек переработало информацию и не поддалось панике/забегам в магазин? Меньше, чем тех, кто в той или иной форме поддался или начал обесценивать опасность

 

[Амариш]

Гибкий мяч.
В реалиях КВ сколько человек переработало информацию и не поддалось панике/забегам в магазин? Меньше, чем тех, кто в той или иной форме поддался или начал обесценивать опасность

Вопрос в патологичности поисходящего...

Как бы одно дело сбегать за гречкой пару раз.

и другое дело впасть в ПА.

Это не одно и то жею.
Амплитудность в пределах нормы - она есть - но не тот размах.!

 

[Амариш]

Опять же ПСИХОПАТНГОСТЬ она тоже идет по шкалам..
Есть истероидные психопаты. Есть тревожные. Есть парнояльные. и есть шизодные.
Они выдают РАЗНЫЕ патологические реакции..


Но вектор - он вот тот. который уже обсудался у этих реакци..
то есть акцентруированный истероид - скажет - нуегонафег - не буду об этом думать.

А психопатка истеричка - пойдет спецом в состояни гипомании гулять на каблуках в ТЦ - . Типо - а мне прекрасно - все вытеснено нафег и никакой критичности...

То есть степень разная все же...

Или паранояльный акцентуант (не психопат) - будет шарохаться от всех встречных .
А психопат - он начнет письма писать просто на всех без маски..

Амплитудность разная..

Шкала....

 

[artalk]

Я в курсе.

И скажу. что адаптированный человек. почувствоав неладное - просто уйдет. И из спорта тоже.
Это нормальное адаптивное поведение.
если человек продолжает оставаться в психотравмирующих обстоятельствах и ничего не меняет - это уЖЕ отсуствие адаптации.

Стоп. Ты сказала "адаптированая психика не войдет в это состояние. Она защитит себя от подобного перенапряжения."
Механизмы этой защиты существуют какие то?
По поводу просто уйдет. Вариантов, где этот вариант невозможен, масса. Ребенок может "просто уйти" от родителей? Как бы ни была "адаптирована" его психика, как правило нет. Обычно наоборот, считается, что склонность "к побегам" говорит об отклонениях. Это не только о семье, класс, в котором гнобят допустим кого то одного. Может он уйти? Подобный опыт на психику не повлияет, ты считаешь? Армия. Зона. Любой коллектив с жесткими ограничениями свободы выбора общения. Это все конечно крайние проявления, но в более мягких вариантах тоже не так просто все-знакомое и привычное напрягает гораздо меньше нового и неизвестного, пусть в этом знакомом и не оч комфортно, и это тоже нормальное в общем свойство психики.

 

[Амариш]

Стоп. Ты сказала "адаптированая психика не войдет в это состояние. Она защитит себя от подобного перенапряжения."
Механизмы этой защиты существуют какие то?
По поводу просто уйдет. Вариантов, где этот вариант невозможен, масса. Ребенок может "просто уйти" от родителей? Как бы ни была "адаптирована" его психика, как правило нет. Обычно наоборот, считается, что склонность "к побегам" говорит об отклонениях. Это не только о семье, класс, в котором гнобят допустим кого то одного. Может он уйти? Подобный опыт на психику не повлияет, ты считаешь? Армия. Зона. Любой коллектив с жесткими ограничениями свободы выбора общения. Это все конечно крайние проявления, но в более мягких вариантах тоже не так просто все-знакомое и привычное напрягает гораздо меньше нового и неизвестного, пусть в этом знакомом и не оч комфортно, и это тоже нормальное в общем свойство психики.

Я не беру ребенка.
Ребенок - это отдельная истоия.
твоя Лилия - далеко не ребенок. И мы тут не дети.

Поэтому - сейчас разговор о взрослых людях.

Если у них было непростое дество - даже ЕСЛИ - человек уже должен был во взрослом состоянии справится до состояния адаптации при нормальной психике. Он может иметь перекосы, может даже страдать от них - но в целом - он адаптирован.

Армия, зона. Да - с нормальной психикой - справится. С ненормальной - не справится.

Адаптация - это мерило нормы.
И в тюрьме и на зоне, и в армии... И даже в концлагере. Пока жив - психика в норме будет справляться...

 

[artalk]

О том, что есть психиатрические патологи.. А есть НЕпсихиатрические.

Да. Важны. Но гибкий мяч сумеет переработать ВСЕ.

Не надо искать внешних причин.

У алкоголизма нЕТ внешних причин.

У психиатрических патологий НЕТ внешних причин.

Я некогда прочитал книгу, написанную бывшим комендантом Освенцима. Что меня поразило-он считал, что все, что там происходило-нормально. Просто они проиграли, и результат-Нюрнберг. Выиграли бы-и победителей не судят. Его (и не только его) психика смогла переработать крематории, горы золотых зубов и т.д. Это была здоровая психика?

 

[artalk]

Я не беру ребенка.
Ребенок - это отдельная истоия.
твоя Лилия - далеко не ребенок. И мы тут не дети.

Поэтому - сейчас разговор о взрослых людях.

Если у них было непростое дество - даже ЕСЛИ - человек уже должен был во взрослом состоянии справится до состояния адаптации при нормальной психике. Он может иметь перекосы, может даже страдать от них - но в целом - он адаптирован.

Армия, зона. Да - с нормальной психикой - справится. С ненормальной - не справится.

Адаптация - это мерило нормы.
И в тюрьме и на зоне, и в армии... И даже в концлагере. Пока жив - психика в норме будет справляться...

Амариш, но взрослые вырастают из детей. И особенности поведения взрослого очень часто имеют корни как раз в детстве. Иногда обращение к этим корням как раз имеет терапевтический эффект. Просто один из этапов, циклиться на этом конечно не стоит, но проработать частенько имеет смысл.

 

[Амариш]

Я некогда прочитал книгу, написанную бывшим комендантом Освенцима. Что меня поразило-он считал, что все, что там происходило-нормально. Просто они проиграли, и результат-Нюрнберг. Выиграли бы-и победителей не судят. Его (и не только его) психика смогла переработать крематории, горы золотых зубов и т.д. Это была здоровая психика?

Да. Как ни парадоксально. Он так адаптировался.
Адаптация - это не мораль. Это способность человека вписывается в ситсему общественную своего времени и находить там чсебе адекватную позицию.

То есть - обслуживать себя и свои нужды и потребности.
А про мораль - это другаяч история..

Иначе мы может дойти до абсурда - типа в войсках Александра Македонского были ненормальные. Против Гитлера воевали ненормальные тоже и так далее.

Адаптация - это внутренняя способность приводить свою психику в нормальное состояние в любых условиях.

алкоголизм - это дезадаптация.

 

[Амариш]

Амариш, но взрослые вырастают из детей. И особенности поведения взрослого очень часто имеют корни как раз в детстве. Иногда обращение к этим корням как раз имеет терапевтический эффект. Просто один из этапов, циклиться на этом конечно не стоит, но проработать частенько имеет смысл.

Проработать - да конечно, чтобы улучшить степень адаптации...

 

[artalk]

Да. Как ни парадоксально. Он так адаптировался.
Адаптация - это не мораль. Это способность человека вписывается в ситсему общественную своего времени и находить там чсебе адекватную позицию.

То есть - обслуживать себя и свои нужды и потребности.
А про мораль - это другаяч история..

Иначе мы может дойти до абсурда - типа в войсках Александра Македонского были ненормальные. Против Гитлера воевали ненормальные тоже и так далее.

Адаптация - это внутренняя способность приводить свою психику в нормальное состояние в любых условиях.

А речь не о морали. Речь об эмпатии например. Способности например ощущать свою тождественность другим живым существам. Это нормальное свойство психики или нет? И его отсутствие о чем то говорит или это так, поболтать за психопатов?

алкоголизм - это дезадаптация.

Поставь это себе в подпись что ли, о чем ни говорим, обязательно про алкоголизм надо ввернуть

 

[Амариш]

А речь не о морали. Речь об эмпатии например. Способности например ощущать свою тождественность другим живым существам. Это нормальное свойство психики или нет? И его отсутствие о чем то говорит или это так, поболтать за психопатов?


Поставь это себе в подпись что ли, о чем ни говорим, обязательно про алкоголизм надо ввернуть

Эмпатия - дело относительное. Она стоИт в зависимости от морали, принятой в данном общесте.

например в Древнем Риме были приняты бои гладиатров. и мало кому из зрителей приходило в голову им эмпатировать. Раб - не человек.

Хотя - это странно.
сейчас приянты боксерские бои - когда они иной раз так лупасят друг друга - до смерти. Сколько случаев было?

однакож находятся куча фанатов, которая это все смотрит. С большим восторгом.