Потерян ли контроль? Как это оценить...

[Олегыч]

ИМХО, если ногу отрубило по лодыжку, можно на протезе научиться не только ходить без палочки, но и на самолете летать, как Маресьев. Если ногу по колено - только с палочкой хромать. Если по самые бакенбарды ногу отрубило - никакие протезы не приспособишь, нет культи, к которой крепить протез.
Если же только ногти с ноги состригло, протез не нужен, ходить ничто не мешает.
ИМХО, то же и с алкоголем. Если контроль отбит самую малость - альтернативные способы контроля позволят "летать" по жизни. Отбило контроль поосновательней - тут уже одними альтернативными средствами контроля не ограничиться, нужны внешние подпорки. Если контроль отсекло напрочь - никаких полетов по КУ, инвалид по жизни.
А если потеря контроля по типу "разок-другой лишнего выпил" - ИМХО, это не КУ, это из другой оперы; ногти не протезируем Wink

И мне интересны две вещи:

* Как оценивать степень утраты контроля?
* Чем и как протезировать?

Причем именно в таком порядке. С порубанными лодыжками коленный протез не натянешь, как и наоборот...

ИМХО, важный и нужный вопрос. У кого какие мысли?

 

[Олегыч]

Создал тему, поэтому первый отвечу:

Итак, алкоголик хочет опьянения. Чем сильнее, тем лучше. Вопрос в последствиях опьянения.

Причем важны последствия социальные. Нет ничего особо страшного пролежать день в отходняке, не сделать домашние дела, не поехать отдыхать с друзьями.
Но страшно не выйти на работу, приползти кривым на важную встречу, откупаться от ГАИ...

Поэтому мне кажется так: если было заранее известно, что последствия опьянения недопустимы, если планировал выпить пару пива, но таки нажрался - контроль потерян! Конечно, если это происходило многократно, если нажирался чаще, чем останавливался...

Есть вариант: на паре пива могу остановиться, но если выпил четыре - держите меня двое! Выпью все, что горит!
Тогда можно говорить о сохраненном контроле в пределах срывной дозы. Только в ее пределах возможны какие-либо эксперименты с алкоголем!

 

[FatCat]

Итак, алкоголик хочет опьянения.

Не уверен...
Так выглядит со стороны, и многие алкоголики так думают - это верно. Но не всегда кажущееся очевидным правильно.
Когда я хотел опьянения, я запирался в пустой квартире с двумя литрами спирта и пил один, пил спирт стаканами.
Когда я хотел застолья, я садился с друзьями и старался пить ма-а-а-а-аленькими рюмками. Другое дело, что начав пить, я быстро переходил к стаканам...
Я к тому, что я не знаю, чего и когда я хотел; вероятно было несколько разных целей питья.

Сейчас я (сорри за офтопик) получаю желаемое без всякого КУ: я не хочу опьянения, а в застольях наравне с другими пью рюмками сок.
Но я не хочу осуждать тех, кто искренне хочет пить рбмками вино, и не вваливаться на счет стаканами и бутылками в одно жало.
Поэтому я охотно могу потеоретезировать о КУ, но ставить над собой эксперименты увольте, мне и так неплохо ;)

На это Олегыч отвечал:

Угу.
Я искренне хотел застолья, собирал народ, покупал хорошие напитки... Застолье начиналось и через какое-то время я уже хотел всех выгнать. Чтобы спокойно догнаться коктейлями, чтобы не напрягаться разговорами, чтобы не смотрели как на алкаша...
Напиться я хотел, а застолье - оправдание и повод

 

[Morrigan]

Нет. Имхо потеря контроля начинается раньше. Если так, то у меня последние 20лет абсолютный контроль. Да и многие другие тут пьют, ничего не теряя и не пропуская, а морда лица тем не менее опухшая.
К тому же не считаю, чем пьянее, тем лучше. Лучше дойти до нужной кондиции и поддерживать ее :).

Ответ Олегыча:

Не, это болезнь раньше начинается. И через какое-то время (может, и через дестялетия) приводит к потере контроля...

 

[France]

Мои пять копеек (из собственного опыта):
После самопризнании в алкозависимости
1. Оценка.
Ответить самому себе на вопросы: (если надо - некоторое время вести статистику, калаендарик там, дневник)
- как часто выпиваешь больше, чем запланировал перед употреблением (в 😜, при каких обстоятельствах
- как часто выпиваешь ГОРАЗДО больше, чем запланировал перед употреблением (в 😜, при каких обстоятельствах
- как часто желание догнаться реализовывалось, несмотря на понимание, что догоняться нестОит (в 😜
- есть ли "доза срыва" и какая (т. е. доза алкоголя, после которой улет почти 100%)
- тянет ли опохмелиться и если да, то после каких доз и случаев?
- ??????????
2. "Протезирование"
Ну, понятно, если доза срыва равна 1 - 2 рюмки или основные параметры близки к 100 % - КУ не для тебя.
Всяко лучше и спокойней вообще не пить. Но если КУ, то
- не допускать доз срыва
- не допускать доз опохмела, а в случае срыва - не опохмеляться и не пить не менее недели
- никогда не пить на второй день
- если ответы превышают 50 % - КУ для вас маловероятно.
- исключить сами обстоятельства или не пить в обстоятельствах, приведших к превышению доз.

Курсивом выделены взятые "с потолка" или спорные вещи.

Вот такие мои мысли.
И еще - оценку проводить постоянно, и в случае неумолимого или обвального ухудшения показателей, КУ немедленно прекратить...

 

[Morrigan]

А если вообще не пить, разве не хочется? Тут пишут, что очень даже хочется. И вот еще: когда слезают с таблеток? (или это надо тему отдельную?)

Ответ Олегыча:

Хочется, но совсем иначе чем при самоограничениях. Когда вообще не пьешь, то желание лучше поддается анализу, намного лучше... Когда ясен замысел врага, то битву выиграть на порядок легче (France не даст соврать )

 

[Дикобразик]

Если речь идет о потере контроля, то у меня этой потери не было... Установила себе КУ - нажираться раз в месяц до положения рис на пару - тройку дней... И нажиралась... Тока доза возрастала, пока не доросла до смертельной... Но я дозы и не контролировала никогда (не ставила такой задачи)... Потому как для меня нажраться - так нажраться на пятерочку...
Какая тут потеря контроля?
Если говорить о срывной дозе - это когда я принимала решение "в эти выходные я пью"... Приняла решение, стала готовиться к пьянке - это уже срывная доза (ДО первого глотка)... :?

 

[Олегыч]

Дикобразик:
Я вот и хочу разобраться. Если нажираешься до положения рис, но это допустимо в данной ситуации - это потеря контроля?
Я думаю, что нет. Потому что контроль в данном случае не нужен и поэтому не используется.

Если говорить о срывной дозе - это когда я принимала решение "в эти выходные я пью"... Приняла решение, стала готовиться к пьянке - это уже срывная доза (ДО первого глотка)...

Нет. Срывная доза - доза, после которой выпьешь даже под угрозой смерти, не остановит ничего. А если никаких ограничений и не стоит, то это явно не тот случай...

 

[yuriy]

А если так: раз семь-восемь 2 пива (привожу эту норму лишь как наиболее раскрученную здесь) не приводят к «срыву», а на 9-й – напился. Потом опять – по той же схеме. Есть ли вообще тут понятие «срывная доза»? Или к срыву привели совершенно другие причины(настроение, впереди выходные, какие-то внешние факторы). И копать надо в этом направлении?

Олегыч отвечал:

Ну если в процессе пьянки поменялись планы, если было допустимо выпить больше 2-х пив - то срывная доза тут непричем!

Если срывают два пива, а выпил 3 - то потом зальешь еще ..дцать бутылочек. Даже если с утра совещание у начальника, если рядом менты, жаждущие забрать в трезвяк, если в пиве Колме намешано - ну вообще ничего не останавливает, не думаешь ни о чем...

Morrigan дополняла:

Олегыч писал(а):
Ну если в процессе пьянки поменялись планы, если было допустимо выпить больше 2-х пив - то срывная доза тут непричем!

это уже несерьёзно.


Я не пью больше 100г., но выпив 100г, становлюсь другим человеком, а этот другой пьет очень много

Решил, значит решил, никаких изменений. Причем решать надо до пития.

 

[Дикобразик]

Дикобразик:
Я вот и хочу разобраться. Если нажираешься до положения рис, но это допустимо в данной ситуации - это потеря контроля?
Я думаю, что нет. Потому что контроль в данном случае не нужен и поэтому не используется.

Я тоже так считаю... Собственно, если бы не дошло количество до предельных величин, пила бы по сей день... Потому что я пила тока когда ситуация позволяла нажраццо...

Если говорить о срывной дозе - это когда я принимала решение "в эти выходные я пью"... Приняла решение, стала готовиться к пьянке - это уже срывная доза (ДО первого глотка)...

Нет. Срывная доза - доза, после которой выпьешь даже под угрозой смерти, не остановит ничего. А если никаких ограничений и не стоит, то это явно не тот случай...

Это У МЕНЯ было так... У многих по другому... Это именно мой критерий.. :? А под угрозой смерти остановилась бы наверное... Да и не было у меня таких ситуаций, разве что последний запой после которого я и тормознула....

 

[Олегыч]

Внимание!

Произвел модерацию темы. Что было сделано:
1. Убрал возникшие по ходу обсуждения дискуссии, которые к теме не относились. Мне показалось, что они были сиюминутны, как в чате. Все заинтересованные лица их, думается, прочитали, поэтому больше в них смысла нету.
2. "Подтемы" в обсуждении постарался засунуть в один пост. Чтобы и прочитать их было можно, и основной теме они не мешали.

Это ЭКСПЕРИМЕНТ! Есть копия темы! Если кому-то мои действия не понравились - напишите. Все, на Ваш взгляд, незаслуженно стертое будет восстановлено!

Цель эксперимента - более плодотворное, чем раньше, обсуждение исходных вопросов. Если я неправ, то скажите и больше такого не повторится!

Олегыч.

 

[yuriy]

Ну если в процессе пьянки поменялись планы, если было допустимо выпить больше 2-х пив - то срывная доза тут непричем!

это уже несерьёзно.

Да нет, на 9-й просто выпил лишь чуть больше или намного больше, чем планировал, а 10-й, 11-й, 12-й... опять 2 пива и все... Или так не бывает?

У меня так постоянно.

А вот, что для вас этот 9-й раз? Тот случай, который желательно вычислить и пропустить или необходимый элемент для выпускания пара?

Ответ Morrigan:это тот случай, когда засиделись. Все давно вычислено, но не всегда получается вовремя уходить.
<b></b>

 

[Дикобразик]

решил выпить 2 л водки, а выпил только литр? КУ? Ну не знаю. :)

Вот я в последнем запое ящик коньяка так и не допила.... Но только врядли это было КУ...
Все - таки КУ не ставит цели покончить жизнь самоубийством...

 

[France]

... Установила себе КУ - нажираться раз в месяц до положения рис на пару - тройку дней..

Наверно это не КУ (Контролируемое употребление), а вид КРУ (контролируемого режима употребления). Т. е контролировался только режим. Периодичность запоев. И то, я думаю, что не контролировался реально, а была иллюзия контроля. А был такой естественный режим - запой - отдых (полный отказ) - запой. На время запоя тормоза снимались полностью.
Такую идею часто встречаешь на форуме - не пью совсем, НО !!! нажрусь по режиму (раз в месяц, квартал, год) или поводу (рождение ребенка, диссертация и т. д.) . КУ ли это? Мое мнение - нет. Это "терпеж" от повода до повода. Со временем почти точно будут уменьшаться сроки, мельчать поводы (и учащаться), ухудшаться "характер" запоя.
Т. е. контролировать только режим употребления, без контроля количества выпитого - не КУ, а "пьянство по расписанию".
И М Х О
Пы Сы Это не ответ Дикообразику, а размышления на примере ее поста.

Размышления Олегыча по затронутой теме:

Понятие "контроль" возникает тогда, когда есть желание и возможность что-либо нарушить. Вот хочется напиться, но завтра на работу. Напьюсь - завтра будет плохо... Контроль - это борьба мотивов "за" и "против".
Побеждает "против" - контроль есть, "за" - контроля нет.

Поэтому "нажор по режиму и поводу" - это все же контроль. Ведь подбирается подходящее время, откладываются дела, выделяется время на отходняк и только потом происходит акт употребления. А то что количество не контролируется при этом - так это же и не планируется, нету мотивов ограничивать себя...

Правда, с моей логикой можно сказать, что на III стадии человек себя контролирует. У него же нет борьбы мотивов, потому что уже нету ничего "против"...

Отсюда вывод: потерю контроля можно оценивать только хорошо протрезвевшей головой.

 

[Олегыч]

Вот читаю и думаю...

Похмелье, внешний вид, несделанные дела - это все, конечно, плохо. Но для алкозависимого вполне допустимые вещи.
А еще есть вещи недопустимые. У каждого свои...

Так вот, когда контроль потерян?
Когда говоришь себе, что ничего страшного не будет, все последствия терпимы и допустимы? Или когда пьешь, невзирая на все последствия?

Мне кажется, этот вопрос будет полезен для самодиагностики, для определения своих личных перспектив. Не хотите обсудить?

 

[Morrigan]

Когда пьёшь, временно забывая про последствия.
Пример сегодняший: начала пить, чтобы унять припадок рефлексии (сейчас самой смешно, как такая дурь в голову лезет). Сообразила, что для этого потребуется не меньше литра и перестала :)
То есть была временная потеря контроля с временным забыванием последствий.

 

[Олегыч]

Когда пьёшь, временно забывая про последствия.
Пример сегодняший: начала пить, чтобы унять припадок рефлексии (сейчас самой смешно, как такая дурь в голову лезет). Сообразила, что для этого потребуется не меньше литра и перестала :)

Хммм... Ну а как же здоровые люди? Они тоже могут выпить на фоне рефлексии и даже литр осилить. Если, конечно, завтрашний день свободен. Выпьют с утра аспиринчика, погуляют в лесу, плотный обед и как огурчики! :) Неужели у них тоже нет контроля?

Может быть, "когда пьешь, НЕВЗИРАЯ на любые последствия"? Типа, ну я еще рюмочку и все, от нее же последствия хуже не станут. И так по рюмочке и до палимпсета...

 

[Morrigan]

У здоровых контроль когда есть, когда нет (как и у нас). Здоровые отличаются от нас не наличием или отсутствием контроля, а "метаболизмом", о котором вы без конца говорите. Из-за этого метаболизма им не хочется пить каждый день.
PS Забыла, что бывают алкоголики с квартальными запоями и еще другие разные. Значит, про каждый день неверно.

 

[Kvas]

Итак, алкоголик хочет опьянения. Чем сильнее, тем лучше. Вопрос в последствиях опьянения.

Причем важны последствия социальные. Нет ничего особо страшного пролежать день в отходняке, не сделать домашние дела, не поехать отдыхать с друзьями.
Но страшно не выйти на работу, приползти кривым на важную встречу, откупаться от ГАИ...

Я вот тут бухал пять дней водку,закусывая чистейшей родниковой водой. На шестой день я начал трезвиться, ибо положил себе двое суток на поправку здоровья. Приходил в себя почти четверо... При этом, имея сто грамм в бутылке, понимал, что от опохмеления мне станет легче, но и осознавал опасность продолжения банкета...

Это я так, к слову,реплика из зала. Впервые испугался, что получу белку. Лежал без сна, в липкой дремоте, мерещились кошмары...

Так что неохота мне как-то дискутировать.

 

[Oflr]

France, а можно подробнее про контролируемые пьянки.
Типа, раз в неделю и т.д.

Как контролировать качество випитого?