Немецкая терапия и первый длинный год

  • Автор темы Автор темы Zmejka
  • Дата начала Дата начала
Такой самоорганизации как у Змейки, еще поискать)
В остальном я вообще никогда не понимала откуда взяли чрезмерное самолюбование. Стиль изложения такой, простыня-фотки. И отличный стиль как по мне.
Теперь еще ложь выискивают :-D Так же не бывает, что бы и пить бросила и жизнь наладила.
 
Morrigan написал(а):
Я живу в Германии, не знаю, что это - "работать на счёт"))
И чтобы день на себя, остальное на государство - тоже не знаю, мне даже интересно как это))я так тоже хочу!
Нажмите для раскрытия...

Ты тоже хочешь? А зачем тебе это? Steuererklärung писать на старости лет учиться? И при чем тут 450 евро базис.

Я могла бы тебя отправить к Steuerberater за инфой, но я не ленивая.
Можно работать у одного и того же шефа PER RECHNUNG- дословный змейкин перевод „на счет“ самостоятельно, а также быть у него оформленной, как и все остальные. Называется это- Nebenberuflich selbstständig und hauptberuflich angestellt.

https://www.selbststaendig.de/nebenberuflic...ndig-angestellt

Также возможно иметь оформленную главную работу на одном предприятии, но подрабатывать самостоятельно PER RECHNUNG- „на счет“ одновременно для разных других фирм (если это не мешает твоей главной работе). Сорри, я не знаю, как selbständig и angestellt правильнее на русский перевести.

Например, вы парикмахер в большой парикмахерской и работаете на дядю, а по выходным делаете ногти per rechnung- на счет- на себя. Конечно, все это делают очень честные люди, остальные просто подрабатывают по черному. Но есть и те отрасли, где такая схема окупается. Но Steuerberater хороший нужен.

https://www.steuertipps.de/selbststaendig-f...taetig-geht-das

https://debitoor.de/gruenderlounge/unterneh...r-sein-wenn-ich
 
Начинаю куйней с вами страдать. Доказывать че-то, просвещать. Странный народ. Придешь поныть, что все плохо, муж алкаш, запой конкретный, денег- только на интернет и на водку, так оближите, пожалеете; стоит начать писать долгое время, что у тебя все ок, то реакция - не верю.

Кстати, в реале дела похожи. Я была в группе whatsapp моих бывших коллег по терапии, довольно-таки большая группа была, но люди постоянно то уходили, то приходили. Мы с ними тренинги разные вместе посещали при моем Центре Самопомощи. Иногда мы встречались в кафе при Центре, чтобы делиться кто чем, такая себе неофициальная группа завязавших. Так вот, я тоже уже несколько лет наблюдаю за реакцией участников этой группы на что-то хорошее. Кто-то напишет или скажет, что заболел, муж ушел, работу потерял, все гавно- все начинают писать, как сумасшедшие, успокаивать там, зализывать раны, цветы в больницу порываются носить, предлагают помощь и ставят слезные смайлики. Если у кого-то пруха конкретная и просто гребет от позитива, влюбился там, зарплату подняли, на очень хорошее место перевели, то в чате или в кафе либо вялая тишина либо пару бездушных смайликов. Столько хронических взаимопомогателей вокруг, куда мы идем, нашествие созов прям. И попозитивить не с кем.

Утрирую, канешн, но я потом подумала, что группа эта- говно. И удалилась. Потому что, а). Если ты выросла из комнаты, то пора переходить в другую. b). Если что-то вообще не приносит тебе никакого позитива, то пришло время это что-то исключить из своей жизни. Радикально. Раз и навсегда. А я много лет была в этой группе, между прочим.

Логично и желательно окружать себя людьми, которые на твоей волне, кто тебя заряжает. Которые тоже любят свое дело, трудолюбивы, хотят развиваться. В выборе партнера/мужчины мне кажется тоже вполне логичным искать себе равного партнера. Мне же, с возом моего прошлого, то лучше того, кто на 2 головы выше в интеллектуальном плане (да, и финансовом, чего уж тут таить), чтобы у него было чему поучиться. Чтобы за ним тянуться. Когда буду старая, придется брать, что дают, а пока можно и повыбирать ;) Это же так логично- стремится к лучшему. Если мужчина успешный и дружит с головой- он тоже хочет себе женщину, которая хочет развиваться.

Так о чем я. Я потом подумала, кстати, что многие, кто ушли из этой группы, это те, кто пошел по жизни дальше, протрезвев. Они ушли творить жизнь, радоваться и окружать себя людьми, которые будут радоваться с ними, потому что у них тоже свои радости. А не вечное нытье. Позитив всегда будет тянуться к позитиву.

А остались, в основном, лузеры, которые и после многих долгих лет трезвости живут до сих пор одной только абстинентностью и одними только группами. После 5 лет непития, я считаю, должны уже появляться какие-то претензии к себе и амбиции, а не просто жить, чтобы не пить. Приходят на эти группы и даже рассказать им, по сути, нечего. Жаль, алкоголь вытряс из них всю жизненную энергию, а новой не поступило. Батарея села и не заряжается, по многим причинам физического и психического здоровья. Но только от них я ни чем не заряжусь. Общий диагноз еще не объединяет людей настолько, чтобы им вместе 10 лет дружить.

Я не против групп, я даже очень за. Уверена, что есть группы алкоголиков, которые были бы мне более по душе, но пока я так и не занялась процессом поиска. Если боязнь срыва будет давать о себе знать, то буду искать, как миленькая.

Ну, вот, села написать про налоги, а затянуло в трясину глубокую. Спасибо всем за теплые слова. И за критику- спасибо. Ушла в сон дремучий ибо в 5 утра будильник.
 
Zmejka написал(а):
Логично и желательно окружать себя людьми, которые на твоей волне, кто тебя заряжает. Которые тоже любят свое дело, трудолюбивы, хотят развиваться.
Нажмите для раскрытия...

Замечательное эссе.

То что нужно для утреннего кофе.
 
Только совсем группы не забрасывай, а то многие так приходят потом с похожими историями - "перестал ходить, выздоровел, очнулся через две недели, как же так?".
Ну а про позитив и унылых алкашей - гордыня твоя прет и высокомерие. Не забывай, что ты, так же как и я, алкаш конченый. И ссаный матрас для нас это нормальное состояние (я вот свой только через год трезвости выкинул, ночью тащил, чтобы не увидел никто).
А то что сейчас - это чудо, которое произошло в том числе благодаря этим унылым алкашам.
 
Кракатау написал(а):
А то что сейчас - это чудо, которое произошло в том числе благодаря этим унылым алкашам.
Нажмите для раскрытия...
Я, Кракатау, пожалуй здесь с тобой не соглашусь.
Человек не на чудо уповал и на ВС, а работал упорно над собой, и трезвость у Змейки - это результат этой работы, который принадлежит ей, а не ВС.
Отличие обычных групп взаимопомощи и групп АА в Германии в том, что в первых нет никакой программы, никаких шагов, нет никаких правил, которые ты обязан выполнять, а то..

И на форуме полно трезвых людей, которые группы АА не посещали, и гордыня из них прет (хотя гордость - в нашем случае вполне здоровое и заслуженное чувство), и не срываются, а полноценно живут дальше.
 
Кракатау написал(а):
Только совсем группы не забрасывай, а то многие так приходят потом с похожими историями - "перестал ходить, выздоровел, очнулся через две недели, как же так?".
Ну а про позитив и унылых алкашей - гордыня твоя прет и высокомерие. Не забывай, что ты, так же как и я, алкаш конченый. И ссаный матрас для нас это нормальное состояние (я вот свой только через год трезвости выкинул, ночью тащил, чтобы не увидел никто).
А то что сейчас - это чудо, которое произошло в том числе благодаря этим унылым алкашам.
Нажмите для раскрытия...
Есть такое понятие - пройденный этап. Змейка просто переросла группы, по моему, это явно видно из ее постов.
Мне еще в юности один очень мудрый человек, в разы старше меня, говорил, что для общения следует выбирать людей, которые умнее тебя, сильнее тебя и т.д. Только тогда ты будешь расти.

И по поводу "чуда" согласен с До. Никакое не чудо, а результат целенаправленной работы, силы духа. Возможно, группы - один из этапов. Но, повторюсь, этап пройденный
 
Что значит алкоголики все врут,я не вру,хотя я алкоголик.Я верю в эту историю.Не вижу никаких не
состыковок.Сама худела поправлялась уже не помню насколько.Вот каждый увидел эту историю по своему.Я восхищаюсь автором,что вопреки искалеченному детству,она нашла в себе силы изменить свою жизнь.
 
Змейка, приветик, спасибо что ты есть , твоя тема здорово поддерживает и даёт ответы на многие интересующие вопросы, хорошо и все понятно излагаешь, есть над чем подумать, есть несколько тем, которые меня вдохновляют и твоя одна из, колоссальная работа и целеустремлённость , ответственность за свою трезвость, трудолюбие, дисциплина, юмор, все то, что даёт движение вперёд , а не назад , там я уже была и больше не хочу.

Сама подискиваю новые группы, но ездить далеко и нет пока возможности, пока нашла параллельную группу и хожу ещё и туда , заряжаюсь позитивом и набираюсь опыта , учусь , узнаю, все собрания разные, как и люди, мы все индивидуальные.

Мне интересно не только отдавать, а и получать, развиваться.

Желаю тебе сил и здоровья , а ещё много чудесных моментов, радости, улыбок и гармонии.

Обняла крепко, ты большая умничка.

И спасибо тебе большое , что приходишь и пишешь, многие просто исчезают после пары лет трезвости, а ты находишь время и вдохновляющие слова .
 
Про группы.

По поводу групп или как выглядит мой легкий путь в цифрах. Ради интереса и, чтобы не быть голословной, так как многие пишут, что я с матраса сразу прыгнула в постель к мужу, куда мне прям в постель принесли на блюдечке трезвость и откуда я сразу взобралась на пьедестал здоровой фантазерки-эксгибиционистки.

Я решила подсчитать мое посещение групп и увидеть, как выглядит эта терапевтическая работа над собой в цифрах. Я- человек рациональный и все всегда считаю.

Итак, подготовка к терапии- 1 месяц стабилизационная группа каждый день. Итого- 21 раз посещение группы.
Потом 2 месяца мотивационная группа 2 раза в неделю- 17 раз группа.
Потом 3 месяца подряд ориентировочная группа, как подготовка к терапии, 2 раза в неделю. Итого, 25 раз.

Потом приблизительно 3 года терапии. Группа раз в неделю (я ни разу, НИ РАЗУ не пропустила). Плюс психолог раз в неделю, я НИ РАЗУ не пропустила свою встречу с психологом.
Итого, это приблизительно 220 раз посещение групп и 156 раз психолога. Если учесть, что группы приблизительно по 2 часа, то это 440 часов я провела на группах, трезвея и 156 часов с психологом. До терапии, правда, я тоже ходила несколько месяцев к психологу- это где-то плюс 30 часов с психологом. Я не считаю мною посещенные группы после терапии, когда я искала мне подходящую группу "на всю жизнь".

Итого, 440 часов групп и 200 часов с психологом. Легкий ли это путь? Все относительно. Но это вложение времени равно инвестиции времени в образование. За 640 часов было бы получить профессию, например. Я же смогла выдрессировать себя за это время.

О дрессировке себя. Я уже писала о своей стратегии положительного подкрепления (называйте это, как хотите- бихевиоризм, теория Скиннера, психология поведения по Скиннеру, оперантное обусловлевание и т.д). Я очень верю в положительное подкрепление, в хвалу самой себе, в поощрение и в позитив, который тебе дают окружающие. Это для меня работает.

Там, где одно только отрицательное подкрепление (когда я не пью только потому, что я думаю о том, что когда я начну пить, в какой жопе я буду. Когда мне только постоянно говорят о том, в какой я была дыре, нагоняют страх, угрожают срывом и т.д. - это отрицательное подкрепление. Не пить, потому как боятся расправы ( Для меня это тоже самое, что не убить и не украсть, только, чтобы не попасть в ад, а не потому, что, не убивая и не крадя, ты живешь по своим личным, не библейским, принципам, сохраняя позитив своей жизни. Меня не нужно больше запугивать, чтобы я не делала что-то негативное, меня нужно позитивно подкрепить, чтобы я творила позитив)). Группа, которую я покинула работала по принципу отрицательного подкрепления.

Положительное же подкрепление- не пить, зная, как замечательна трезвая жизнь. Не пить, наслаждаясь бонусами трезвости, открывая для себя будущее. Не пить, не только, оглядываясь на вчерашний день, от страха, запугивая себя. А не пить, потому что завтра принесет тебе позитив. Жить будущим, а не прошлым.

Кракатау написал(а):
Ну а про позитив и унылых алкашей - гордыня твоя прет и высокомерие. Не забывай, что ты, так же как и я, алкаш конченый. И ссаный матрас для нас это нормальное состояние (я вот свой только через год трезвости выкинул, ночью тащил, чтобы не увидел никто).
А то что сейчас - это чудо, которое произошло в том числе благодаря этим унылым алкашам.
Нажмите для раскрытия...

А ты себя до сих пор ассоциируешь со „ссанным матрасом“ ? Я- нет. У меня уже более положительные ассоциации приходят на мой счет. Боязнь матраса- это не единственное почему я не пью, я повторяю, я не пью, потому что мне очень нравится моя теплая, мягкая, чистая, хорошо пахнущая постель. И здоровый сильный голод по утрам, который делает мой завтрак настоящим праздником. Это свежевыжатый апельсиновый сок, это ржаной хлеб собственной выпечки, с изюмом и орехами. Это вам не у унитаза на коленках желудочным соком блевать.

Всем приятного воскресенья и спасибо за позитив и поддержку в моей теме, Джони, Елена, Скарлет, До и т.д. !
 
Это очень длинная и сложная тема. Я попробую кратко. Для положительного подкрепления себя самой я вырабатываю разные стратегии. Во-первых, научиться себя хвалить и принимать похвалу от других. Окружать себя людьми, которые видят, что ты делаешь, а не только то, чего ты НЕ делаешь и что ты делаешь НЕправильно.

Проанализируйте свой круг знакомых и их реакцию на положительные новости от вас. Если это какие-то пару слов вежливости и все, не звоните таким людям, когда у вас какой-то личный успех. Если есть в списке подруга, которая не просто скажет пару банальных слов, а, например: „ Ты это действительно заслужила, вспомни, сколько усилий ты в это вложила, сколько стараний. Вспомни, как тяжел был твой путь! Ты заслужила этот успех и к тебе обязательно придет еще больше успеха, потому что ты очень много работаешь над собой! Я восхищаюсь и горжусь тобой.“ Если у вас есть такой человек в кругу друзей, то я бы посоветовала звонить или встречаться с ней/с ним после каждой своей личной победы. Это должна быть не пустая лесть, а человек, который тебя действительно ценит. Это и будет называться- положительным подкреплением со стороны. У меня такая сестра. Она- мой главный источник подкрепления со стороны. Еще у меня есть доценты, которые меня подкрепляют похвалой. Я к ним тянусь, что логично.

На работе у меня есть одна женщина, которая меня очень вдохновляет похвалой- это шефиня моей шефини. Именно она брала меня на работу и уже тогда во время собеседования очень меня опозитивила.

Моя мама на все мои позитивные новости отвечала с самого детства только одним предложением: „ Ты этого не заслужила“. И все равно я всегда ей звонила, в надежде хоть когда-нибудь услышать похвалу. Моя психолог запретила мне ей звонить, ибо это было абсолютно неплодотворно.


Во-вторых, каждую неделю я составляю список дел, которые мне нужно сделать за 5 дней рабочей недели. В конце недели я вычеркиваю все, что я сделала из списка. И, обычно, вычеркнуто, действительно, все. Этот список, из которого жирным маркером вычеркнуты все пункты- это мое визуальное подкрепление. После этого я, обычно, иду в Спа либо в сауну, где я просто отдыхаю и ничего не делаю. Читаю, слушаю музыку, ем фрукты. Потом в кино либо в ресторан с мужем. На выходных я пытаюсь себя постоянно чем-то поощрять. Это мои ритуалы подкрепления. Но, честно говоря, успешно заканчивая какую-то работу, я уже кайфую настолько, что меня уже от самого чувства выполненной задачи просто ПРЕТ. Без всяких конфет. Я могу, я делаю, я умею- меня от этого прет. Так как 10 лет подряд я не могла, я не верила, я думала, что ничего не умею.

Я подкрепляю себя всегда хорошей классической музыкой после тяжелого дня, вкусной едой, подкрепляю себя хорошими книгами, которые мне приятны. Обязательно принимаю ванну, это меня очень заряжает. Конечно же, я заставляю себя читать литературу для работы и часто просто силой сажу себя за книги. Но я также часто подкрепляю себя „десертной“ литературой для души. Я ставлю себе самой условия и торгуюсь: „если ты прочитаешь сейчас эти скучные статьи за сегодняшний вечер, то потом сразу пойдешь в сауну и будешь балдеть“. Где-то так. Я подкрепляю себя красивой дорогой пижамой в конце дня и обязательно пушистой, моей любимой грелкой в постель. И шестью маленькими подушечками.

Еще я подкрепляю себя тем, что я себе позволяю после тяжелого рабочего дня купить коробку дорогущих шоколадных конфет и съесть их сама. После удачного проекта, семестра, зачета дарю себе какое-то путешествие, новые ботинки, стопятсотый купальник и т.д. После успешного окончания семестра обязательно должно быть интересное путешествие. Даже мысли о том, что после семестра придет такое поощрение, дают уже мне энергию работать. Я постоянно ставлю себе цели.

Финансовое подкрепление, в виде достойной зарплаты, является очень сильным стимулом для того, чтобы хотеть работать. Надо пытаться работать над тем, чтобы этот стимул был действенным.

Еще у меня есть один ритуал позитивного подкрепления. Раз в году я хожу в свой второй День рождения 30.11.2011 в свой Центр терапии на мотивационную группу для начинающих. Я сижу там в свой второй день рождения, рассказываю каждый год свою историю и пожинаю плоды своей трезвости. Происходит очень заряжающий с обеих сторон диалог. Начинающие, в основном, от меня в восторге и просят приходить почаще ;)

Позитивное подкрепление каждый должен выработать для себя сам, соответственно своему характеру, вкусу и материальным возможностям. Это очень индивидуально. Для кого-то классическая музыка- это наказание, для кого-то награда. Я сама только в процессе, вырабатываю для себя принципы подкрепления и это еще все для меня ново (Профессионально я умею себя только корить, наказывать, мучиться от угрызений совести, заставлять, голодать, мучить). Но результаты я уже вижу.


Вот теория Скинера простыми словами, т.е. Психология мотивации.

„Позитивное подкрепление - это некоторые приятные для человека последствия или результаты деятельности (вознаграждение, похвала, успех и др.), которые побуждают его к выполнению какой-либо деятельности.

Человек после выполнения определенной деятельности может получить одобрение, позитивную оценку, материальное вознаграждение, т.е. позитивное подкрепление. Удовольствие вследствие позитивного подкрепления связывается с деятельностью, таким образом устанавливается связь "деятельность - удовольствие". У человека, согласно принципу удовольствия Фрейда, возникает стремление и в будущем получить удовольствие (похвалу, материальное вознаграждение и т.п.), что побуждает его к выполнению той деятельности, которую подкрепляли, т.е. которая связывалась с удовольствием.

Если процесс деятельности или его результат не подкрепляется (т.е. когда не было ни одобрения, ни вознаграждения и соответственно удовлетворения), то в таком случае менее вероятно, что в будущем человек будет выполнять эту деятельность по собственному желанию. Следовательно, при отсутствии связи "деятельность - удовольствие" субъект не будет стремиться к ее выполнению.

Позитивные переживания, которые связываются с определенной деятельностью, выполняют роль эмоционального подкрепления того, что происходило до или во время переживания. Вследствие этого человек будет стремиться выполнять то, что вызвало удовольствие или то, что предоставило возможность избежать неудовольствия. Если какое-то действие сочеталось с приятным переживанием, то сочетание позитивных эмоций с деятельностью усиливает мотивацию (интерес) к этой деятельности.“


Подробнее простыми словами для непсихологов плюс примеры позитивного подкрепления здесь
 
Змеечка, приветик, прочитала твои посты, очень позитивные, как и ты сама.

Раньше я не понимала, как можно позитивно думать и насколько вредна саможалость для моей психики.

Для меня лучше хвалить, даже саму себя, когда никого нет, это то, чему меня учит наставница, быть себе матерью и лучшим другом.

И Ирокез писал , хвалить себя по несколько раз на дню, пока это не перейдёт в привычку , сейчас я этому учусь, потихонечку.

Я знаю, что дети, которых хвалят родители, вырастают уверенными в себе людьми, что очень важно. У меня такого не было, совсем, меня всегда ломали и даже если я что-то делала на отлично и несколько раз переделывала, все равно это было не так, таким способом мои воспитатели поднимали свою низкую самооценку , как я сейчас понимаю.

И во взрослой жизни попадаются такие люди, бывает. Знаешь, что я делаю, когда слышу таких , я спрашиваю: ,, Тебе нравится то, что ты мне сейчас сказал/а , тебе лучше? А теперь подумай внимательно, почему тебе это нравится ."

Бывший вылетает на улицу в момент, другие замолкают, в глубине души такие люди знают , почему они это делают.

И ещё , когда мне указывают на мои ,, недостатки " и пытаются унизить, сказать что-то плохое, я говорю: ,, Согни свои пальцы на руке и укажи на меня, в виде пистолетика , указывая. Так вот, два пальца указаны на меня , но на тебя , в твою сторону, указывают три, посмотри, и они указывают на тебя ". Это тоже работает, больше вопросов нет .


У меня теперь есть, анонимная подруга, которая подбадривает, моя наставница, люди на группе, мне было так приятно услышать их позитив и понять, увидеть через их слова , чего я достигла за год, я даже не догадывалась, в какой деперессухе я пришла на первое занятие, именно поддерживающие слова близких мне людей дают мне столько сил, энергию, желание идти вперёд , несмотря ни на что. И твои посты, они очень поддерживающие и позитивные, ты молодец, спасибо тебе, я набираюсь позитивных сил , смелости , поддержки, перечитывая твою тему.

Бери то, что хорошо и полезно тебе, заряжай свои батарейки позитивом, отовсюду.

Это же так хорошо и здорово.

Обняла. :-*
 
Zmejka написал(а):
Я- человек рациональный и все всегда считаю.

Итого, это приблизительно 220 раз посещение групп и 156 раз психолога.

Итого, 440 часов групп и 200 часов с психологом.
Нажмите для раскрытия...
)))
Нормальные цифры, молодец)
У меня примерно столько же: за первые три года 500 посещений (регулярные встречи NA +
малые группы по Шагам NA + семинары по Шагам NA), итого, 500x1.5= 750 часов.

Ну да...щатчеги, и сопутствующие им многие кайфовые штуки...спасибо... -
- это конечно же чистой воды халява такая)))

я не пью, потому что мне очень нравится моя теплая, мягкая, чистая, хорошо пахнущая постель.
И здоровый сильный голод по утрам, который делает мой завтрак настоящим праздником.
Это свежевыжатый апельсиновый сок, это ржаной хлеб собственной выпечки, с изюмом и орехами.
Нажмите для раскрытия...
Няшно излагаешь, спасибо)
Но вот скажи пожалуйста)
Без лирики и высоких слов если.

Оглядываясь (в редкую минуту вдругоглядывания) на эти твои шесть чудесных лет,
не задаешься ли порой вопросом: ты ли это или подменили?))
(Сама ты эти 6 лет сотворила, или это такая дивная череда волшебства?)

 
То, что ты описала оч.похоже на здоровую самооценку и отношение к себе.

Оч.приятно, как Zmejka, корректно дала ссылку "для непсихологов" - не для тупиц там, или для незнаек, а вот так - уважительно и тактично к себе и другим.
 
Ragned написал(а):
Доброго дня!
С утра читаю тему. Добралась до замужества (где-то на 70х страницах). Только что попыталась въехать, как это человек страдает. что увольняется с работы, не получаются ежедневные (!) отношения с шефом.... и вдруг через год пишет, что несколько лет работает только на себя. Непонятно.
Сейчас захожу в последние записи - оказывается, ТС теперь уже во времена алкоголизма весила 85 кг, а я час назад прочитала в ее истории неоднократно упомянутые 75... И так по мелочам много набирается.
Я алкоголик. Я точно знаю, что все алкоголики лгут, и я сама лгу иногда вообще непонятно зачем.
Мне нравится эта тема. Человек реально сильно психически болен (тот самый пограничник и нарцисс), но это ничего для меня не меняет. Если бы еще не было этих мелких несостыковок, которые не то чтобы подрывают доверие... просто заставляют задуматься, а сколько правды в этих постах. Хотя еще раз повторю - тема мне нравится, считаю, что она нужна тем, кто только пытается завязать. Такой отгламуренный ужас. )
Нажмите для раскрытия...
Я не вру.Я не алкоголик?
А завидовать,тётенька,некрасиво 8-) :-D :-*
 
Назад
Сверху Снизу