Не смогла уберечь сына. Нужно ли спасаться самой?

[dragon_2014]

Трудоголизм - это ладно, а вот отдыхать они не умеют.

 

[artalk]

По-моему это из одной оперы. Часть вторая - торг. А как назвать - заработать право на запой или выжечь себя до состояния, когда только запой видится единственным выходом - не важно.

Не совсем, мне кажется. Цели разные. Т.е. в первом случае "алк стремится упоротся", во втором "его действия приводят к запою". Почему он так действует? Да просто не умеет иначе. При желании можно научиться, хотя бы азам.

Думаю потому потеряла интерес, что долго, тщательно и упорно изучала этот вопрос со всевозможных сторон и наступило перенасыщение. Тем более, что ответа на главный вопрос я так и не нашла. Что я могу сделать?

Ну вот в данном конкретном случае предоставить информацию. Такой режим работы приводит к выгоранию, перегрузке цнс. Каждый с этим справляется своими методами, алк понятно какими. Эта инфа понятно может вообще никаких результатов не дать, но хотя бы отложится где то в памяти и когда нибудь может сработать.
Я вот себя вспоминаю-на выходе из запоя спросил у одного трезвого уже двадцать лет алкоголика, как он бросил пить, получил короткий ответ-да надо для себя решить, надо оно тебе или нет, только на трезвую голову, не полупьяным. Где то отложилось, еще год потом бултыхался, но именно эти слова в конце концов позволили мне начать выбираться.. очень благодарен этому человеку.

Ну просто другой вид психопата.

Тоже не норма жеж.

В том то и дело - что идет выход за границы нормы. То трудоголизм, то вообще неспособность к работе вплоть до кататонического состояния.

Амариш, а что есть норма? Люди слава Богу разные, каждый что то свое в мир приносит.. Вот тот же алковский трудоголизм-а если не алк с теми же качествами? Получим просто целеустремленность, упорство и прочая прочая исключительно положительное..

 

[artalk]

На тему. из дневника BranT

Собственно, опять повторяюсь, что пишу для себя, но кому то , возможно , сие будет полезно.

Заранее прошу прощение за техническую терминологию, но изобретать велосипед не нужно. Лучше сразу обозначить.
Что речь пойдет от петле гистерезиса. Если поискать сие в гугле,то получите разговоры о магнитах, но сие есть неправильно. Петля гистерезиса более глубокое и филосовское понятие, котрое встречается далеко не только в физике. Наиболее близкое к психике устройство - это триггер Шмдта. Поясняю:
Представте себе рубильник. Что бы его включить - нужно приложить усилие в некие 10 баллов. А вот что бы выключить - подавай 15. Вот это и есть в примитиве кусок триггера Шмидта.
Теперь представте себе, что этот рубильник включает и выключает наш с вами нервный срыв. Процесс прикладывания усилия на включение к рубильнику - процесс уставания. На выключение - отдых.
Прикладываем 3 балла - устаем,но нервного срыва нет.
5 баллов - устаем, но срыва то нет., 6.7 8. - да, за#бались , но без нервного срыва. И вот устали на 10. Полоисходит щелчок рубильника.
Фигак, истерика, слезы, депрессия - вы в яме нервного срыва. Всем знакомо это ощущение, когда такое накатываем именно щелчком. Даже термины широко распостранены в народе - в башке замкнуло, коротнуло,крыша съехала, рубильник щелкнул.
ЧТо бы выйти из этого состояния - надо отдохнуть.
А вот тут то и подвох - начинаем давить на рубильник (отдыхать) в обратную сторону 9, 8, 7 - а фиг. Ничего не происходит !!! Он не выключается ! И пока вы не врубите аж -15 - из "штопора" вам не выйти. (чуть ниже зачем так в природе сделано) Что мы делаем, когда пытаемся отдохнуть - пытаемся сделать это пивычными способами - почитать, посмотреть кино, сходить на массаж. Скажем , это воздействия уровня 4,5,6 баллов. Они хороши, пока вы НЕ В СОСТОЯНИИ НЕРВНОГО СРЫВА. Устали на 6 баллов, отдохнули на 5. 1 балл рубильник не включит - срыва нет. Отсюда выход - нужно воздействие на 15 баллов, что бы отключить это. А это уже отдых нештатный, нужно более мощное воздействие. В идеале - забить на все и уехать отдыхать. А если нельзя ? А если семью кормить ?А если мы живем в сраном обществе потребления и завтра на работу, а сил нет в штопоре пахать ? Тогда требуется мощный допинг и БЫСТРО, что бы расслабиться на эти 15 баллов и выключить рубильник срыва. А это, как правило, наш любимый алкоголь. Нажрался в выходные и заребутил мозги. К понедельнику готов снова "step by step , пока от монитора не ослеп". Это, конечно, помогает пока ты еще НЕ стал алкоголиком. Когда стал - ребут приводит к запою, потере работы еще большим нервным переживаниям и усиливает этот самый срыв.

И вот отсюда подводный камень № 3:
Не уставать до состояния нервного срыва -отдыхать вовремя. Потому что выйти из срыва бухлом не получится.

приложение
Почему устроена так психика ? Потому что триггер Шмидта - устройство для защиты от помех. Представте себе, сколько раз в секунду психика падала бы в пропасть депрессии и вырывалась бы оттуда, если бы это был не рубильник, а , скажем две чаши весов:
проспал на 5 минут - понеслась ждепрессуха.
выпил в тот момент часшку кофе - вынырнул
кофе горчит - депрессуха
ложку сахара положил - выныриваем.
Человеческий организ попросту не выдержал бы такой частой смены настроений. Поэтому природа сделала так: Что бы получит срыв надо сильно накопить усталость, но что бы вынырнуть оттуда - тоже надо постараться.

 

[Сиамка]

Хорошее описание. Касается не только алков.

С выходом из состояния проблемно.
Уходит несколько месяцев, если по накопительной системе.
Короткий отпуск результата не дает.

Только не доводить себя до этого состояния.
Т.е. учиться не реагировать на некоторые второстепенные моменты,
жить без надрыва.

 

[Седа]

Хорошее описание. Касается не только алков.

Во... как раз об этом хотела написать.

Представте себе, сколько раз в секунду психика падала бы в пропасть депрессии и вырывалась бы оттуда, если бы это был не рубильник, а , скажем две чаши весов:
проспал на 5 минут - понеслась депрессуха.
выпил в тот момент часшку кофе - вынырнул
кофе горчит - депрессуха
ложку сахара положил - выныриваем.

Человеческий организ попросту не выдержал бы такой частой смены настроений.

Мне и представлять не надо. Свежо в памяти. Запой у сына - я нырнула. Протрезвел на пару недель - я вынырнула. И так до бесконечности, пока не осталось сил, чтобы выныривать.

Ни кратковременный отпуск, ни долговременный не поможет. Только отлепление себя от иной реальности. Непростой процесс, о чём весь раздел, АлАнон, материалы по созависимости.

А дальше не менее непростой процесс по выстраиванию наиболее экологичных отношений с близкими алкоголиками. Ограждению себя и детей от разрушающего воздействия больной психики.

Тут уж каждый решает сам. Но пока не разберёшься и не пролечишь свою больную психику, ничего решить невозможно.

Всё имхо

 

[Седа]

Не совсем, мне кажется. Цели разные. Т.е. в первом случае "алк стремится упоротся", во втором "его действия приводят к запою". Почему он так действует? Да просто не умеет иначе. При желании можно научиться, хотя бы азам.

Не буду спорить. Для нас - родителей, жены, ребёнка и т.д. эти нюансы вряд ли важны. В отличии от результата. Для понимания того, что всё очень непросто - да, важны.

Но тут я столкнулась с тем, что вообще не могу понять. С полнейшим нежеланием всех членов семьи хотя бы поверхностно вникнуть в происходящее. Ладно бы там чужой человек... мне самой всю жизнь было плевать кто как и почему спился. Держалась подальше и все дела.

А сын же не чужой и не безразличен никому. И его алкоголизмом больно ударило по всем...

И что же? А ничего.

Фууу.. написала километр и стёрла. Я в процессе признания бессилия перед выбором близких придерживаться обывательского взгляда на алкоголизм. Тяжело даётся, ибо бесит.

 

[Е-мое]

...
А сын же не чужой и не безразличен никому. И его алкоголизмом больно ударило по всем...

И что же? А ничего.

Фууу.. написала километр и стёрла. Я в процессе признания бессилия перед выбором близких придерживаться обывательского взгляда на алкоголизм. Тяжело даётся, ибо бесит.

Седа . За других сказать не могу . За своих близких поняла примерно так , что это защита такая . СильнО такое ... ну вот что пока не вникаешь , то оно хоть и близко а как бы и не существует реально.
Проще отвернуться , "отодвинуть" от себя возможность разобраться и придерживаться привычных обществу мнения и поведения - это не требует каких то особых личных усилий .
Люди просто живут свою жизнь .

 

[Седа]

СильнО такое ... ну вот что пока не вникаешь , то оно хоть и близко а как бы и не существует реально.

Ну да. Что-то такое.

Проблема в том, что это семья, сообщество связанных родством людей. Не пересекаться невозможно, да я и не хочу. С какой бы стати? Но слушать типичный бред нет никакого терпения. Стараюсь помалкивать. Не всегда получается.

С посторонними проще. А если плачет близкий тебе человек...

 

[Е-мое]

Ну да. Что-то такое.

Проблема в том, что это семья, сообщество связанных родством людей. Не пересекаться невозможно, да я и не хочу. С какой бы стати? Но слушать типичный бред нет никакого терпения. Стараюсь помалкивать. Не всегда получается.

С посторонними проще. А если плачет близкий тебе человек...

Не знаю , Седа. Когда я пыталась объяснять алкоголизмом , то обиды а порой агрессия переходили на меня . Сейчас конечно не приходится , а по другим причинам когда мои девчата плачут ... на сегодняшний день учусь , пока сознательно, уходить от слов и объяснялок как от рационального .
Я не умею поддерживать , учусь делать это . Этап у меня сейчас такой .

Буквально позавчера с младшей общались , говорили об этом , как поддержать человека . Ей понадобилось поддержать человека и она была в панике - мама , я не знаю даже с какой стороны подойти ... и ей в то же время самой нужна была поддержка .
Вне алкоголизма конечно .
Если не против , я тут цитату выложу ? Не о тебе , но вот когда близкий человек плачет , то может стоит поддержать его не обращая внимания на тему , а исходя из того что близкому больно ...

"...за поддержку мы нередко принимаем всякую токсичную, простите, фигню.
А потом удивляемся: почему нам плохо?.. Вроде бы собеседник и выслушал, и поддержал... И делаем вывод, что лучше уж ни с кем и ничем не делиться, а справляться самостоятельно.
Например, вы говорите знакомой или знакомому:
– У меня мама серьёзно заболела. Я очень волнуюсь за неё.
Какие варианты ответа будут проявлением поддержки?
1. Слушай, я тебе классного врача-гомеопата посоветую. Моя мама тоже всё время болела, но как нашла его – сразу всё как рукой сняло.
2. Это потому, что она неправильно питается и не двигается совсем. Почему ты не следишь, чтобы она перестала покупать эту ужасную копчёную колбасу и каждый день ходила на прогулку?
3. Слушай, какой ужас! В этом году просто какая-то полоса несчастий! Вот у Лены дедушка слёг в больницу, а у Саши умерла тётя.
4. Ой, как жаль. Мне, наверное, повезло – моей маме уже 70 лет, а она до сих пор сохраняет хорошее здоровье.
5. Знаешь, всякое в жизни бывает. Надо взбодриться и надеяться на лучшее. Улыбнись! Нужно быть сильным, ведь твоей маме нужно на кого-то опереться.
Правильный ответ: ни один вариант.
НИ ОДНА из этих реплик не является выражением поддержки.
1 – Это не поддержка, а навязывание помощи без запроса. Ваш собеседник не поинтересовался, нужны ли вам контакты врача, верите ли вы гомеопатии, и вообще - нуждаетесь ли сейчас в такой деятельной поддержке, готовы ли к каким-то действиям.
2 – Это называется виктимблейминг, обвинение жертвы. У вас заболела мама? Сами виноваты. Плохо за ней следите.
3 – Кликушество и нагнетание ужаса – это не поддержка, а буквально добивание. Вы волнуетесь, вам страшно, и тут пришёл кто-то «чуткий» и пугает вас ещё больше. Если вы в сильной тревоге, держитесь подальше от этого человека, поберегите психику.
4 – Собеседник вас вроде бы пожалел… И тут же сделал «пристройку сверху». Никакая это не поддержка, а способ почувствовать себя лучше за ваш счёт. Да ещё по странному поводу, который не может быть предметом сравнений и достижений в принципе: здоровье близких.
5 – А это игнорирование. С некоторой попыткой рационализации. «Мне не важно, что ты чувствуешь, не доставляй мне, пожалуйста, дискомфорта своими отрицательными эмоциями. Взбодрись и натяни на лицо улыбку. Очень хорошо. Спасибо».
Люди, которые реагируют походим образом – необязательно плохие. Возможно, они хотят вам помочь. Но не умеют".
Яна Филимонова

 

[Сиамка]

Отстранение. Опять. Уже с близкими. Получается, что пока видят, что есть кому напрягаться, желания вникать не появляется.
Потом схема "пожалейте меня" и желание не вникать, а опять переложить ответственность. А вдруг получится?

Схема тяжелая тем, что желания вникать у близких пожалуй меньше, чем у алков.
И поиск Спасателя включен в бессознательное.

Тот же треугольник Карпмана. Схема отстранения как от алкоголика вполне уместна.
И дает результат, правда не всегда.

Иначе опять все силы в черную дыру.

 

[Е-мое]

Когда я пыталась объяснять алкоголизмом , то обиды а порой агрессия переходили на меня . ...

Вот потому когда то быстро ушла от объяснений алкоголизма и лекций про болячку ))) .

 

[Е-мое]

Отстранение. Опять. Уже с близкими. Получается, что пока видят, что есть кому напрягаться, желания вникать не появляется.
Потом схема "пожалейте меня" и желание не вникать, а опять переложить ответственность. А вдруг получится?

Схема тяжелая тем, что желания вникать у близких пожалуй меньше, чем у алков.
И поиск Спасателя включен в бессознательное.

...

Это всё же близко к границам . Понимание того , что остальным близким выстраивать свои отношения с алкоголиком - это только им самим . Уход от использования себя как некого посредника ))).

 

[Амариш]

Амариш, а что есть норма? Люди слава Богу разные, каждый что то свое в мир приносит.. Вот тот же алковский трудоголизм-а если не алк с теми же качествами? Получим просто целеустремленность, упорство и прочая прочая исключительно положительное..

Как ни странно - при всем разнообразии - норма все таки есть, Арталк. Она так и называется - условная норма. Психиатрический термин.

Определяется условная норма легко - это все то, что не приводит к социальной дезадаптации.

Соц дезадаптация - довольнго широкое поняте, сюда включено и употребление хим веществ, и неспособность к планомерной работе постоянной и даже неспособность иметь семью. Ну и прочее.

Что касаемо целеустремленности - вот по наблюдениеям за МЛА к сожалению - нельзя назвать это целеустремленностью то при всем желании.

Да - он конечно способен выполнить огромный объем работ зараз. А потом - вот как ты и писал - выйти в запой на неделю.

То есть - нет тут планомерности, нет способности с спокойному переключению из одного состояния в другое , поэтому и цели то высокой не ставится - это не стратегия - не стртегические цели - это тактика - по типу - доползти изо всех сил и... упасть.

Какие уж там целИ высокие??

 

[Амариш]

Арталк - отдельное спасибо про тумблер - очень красочно и понятно!

ПРищли сразу коллеги и сказали - что у них тоже самое.

)))

Про себя скажу - даже близко такого нет. Это вотк вопросу отождествления с алком.

Ну нет у меня такого - чаво наговаривать то на себя? Тем более я могу сравнить с МЛА.

Если б я выполнила тот объем работы, который может сделать он зара з - я бы упала без чувств- и не факт, что вообще бы пришла в сознание. То есть я просто на такое неспособна - совершенно откровенно. Ни физически ни эмоционально, ни психологически я не вынесу такой нагрузки. Мой организм даст сильнейший сбой.

А он может это сделать. Чем даже гордится отчасти.

Но приэтом получается , что стратегически я работаю лучше - моя стртегия не такая интенсивная - но планомерна, я вижу цели и достигаю из медленно, без перегрузов, но равномерно. А он так не может. Поэтому он тоже от меня зависит в стратегических вопросах - и всячески прислушивается- потому что даже не может такие стратегии выстраивать!

А вы говорите.. Очень разная и психика и физиология.

Ничего не напоминает этот приступ работоголизма?

 

[Амариш]

Для Седы.

Если откровенно - ну и зря)))

В плане - мне стало все неинтересно.

Понимание того, что происходит - это половина пути к устранению гиперэмоциональных реакций и прочих стрессов, чем так славны мссозависимые.А тебе ж все равно некуда деться с подводной лодки. Поэтому ИМХО - чем лучше понимаешь присходящее - тем меньший стресс оно порождает.

По типу - одно дело считать, что влкан все погубит и это конец. И совсем другое длео - признать, что Везувий извергается, поэтому лучше перейти в предгорные районы и не строить дома по жиле течения лавы.

 

[Амариш]

Е-мое - это шедеврально!!

Перенесу в важное!

"...за поддержку мы нередко принимаем всякую токсичную, простите, фигню.
А потом удивляемся: почему нам плохо?.. Вроде бы собеседник и выслушал, и поддержал... И делаем вывод, что лучше уж ни с кем и ничем не делиться, а справляться самостоятельно.
Например, вы говорите знакомой или знакомому:
– У меня мама серьёзно заболела. Я очень волнуюсь за неё.
Какие варианты ответа будут проявлением поддержки?
1. Слушай, я тебе классного врача-гомеопата посоветую. Моя мама тоже всё время болела, но как нашла его – сразу всё как рукой сняло.
2. Это потому, что она неправильно питается и не двигается совсем. Почему ты не следишь, чтобы она перестала покупать эту ужасную копчёную колбасу и каждый день ходила на прогулку?
3. Слушай, какой ужас! В этом году просто какая-то полоса несчастий! Вот у Лены дедушка слёг в больницу, а у Саши умерла тётя.
4. Ой, как жаль. Мне, наверное, повезло – моей маме уже 70 лет, а она до сих пор сохраняет хорошее здоровье.
5. Знаешь, всякое в жизни бывает. Надо взбодриться и надеяться на лучшее. Улыбнись! Нужно быть сильным, ведь твоей маме нужно на кого-то опереться.
Правильный ответ: ни один вариант.
НИ ОДНА из этих реплик не является выражением поддержки.
1 – Это не поддержка, а навязывание помощи без запроса. Ваш собеседник не поинтересовался, нужны ли вам контакты врача, верите ли вы гомеопатии, и вообще - нуждаетесь ли сейчас в такой деятельной поддержке, готовы ли к каким-то действиям.
2 – Это называется виктимблейминг, обвинение жертвы. У вас заболела мама? Сами виноваты. Плохо за ней следите.
3 – Кликушество и нагнетание ужаса – это не поддержка, а буквально добивание. Вы волнуетесь, вам страшно, и тут пришёл кто-то «чуткий» и пугает вас ещё больше. Если вы в сильной тревоге, держитесь подальше от этого человека, поберегите психику.
4 – Собеседник вас вроде бы пожалел… И тут же сделал «пристройку сверху». Никакая это не поддержка, а способ почувствовать себя лучше за ваш счёт. Да ещё по странному поводу, который не может быть предметом сравнений и достижений в принципе: здоровье близких.
5 – А это игнорирование. С некоторой попыткой рационализации. «Мне не важно, что ты чувствуешь, не доставляй мне, пожалуйста, дискомфорта своими отрицательными эмоциями. Взбодрись и натяни на лицо улыбку. Очень хорошо. Спасибо».
Люди, которые реагируют походим образом – необязательно плохие. Возможно, они хотят вам помочь. Но не умеют".
Яна Филимонова

 

[Амариш]

Про тумблеры..

Поскольку я неалк (несмотря на причисления)))) мне всегда было непонятно - а зЗАЧЕМ так много пить вотки зараз?

В чем причина потери контроля? Яжа понимаю - что это что-то патололгическое - я можно сколько угодно обвинять алка, что это он от вредности))) - но от вредности - дурости - глупости не знаю чаво можно объяснить первую рюмку - но почему дальше то чел не может остановится? Это неалкоголику неведомо.

И вот тут я помню еще Собина мне сказала - алк не может вырубиться. Он пьет до отключки - потому что без этого он не может вырубиться - а ему надо это сделать - онне вырубается сам.

У меня конечно мало что прояснилась - все равно - но и мЛА мне что-то подобное говорил. И вот опять темблер появился.

Проблема "вырубания" - будем считать это симптомом... Не только по отношению к этанолу.

некое зацикливание. Неспособность переключения с одного вида деятельности на другой.

 

[Седа]

Понимание того , что остальным близким выстраивать свои отношения с алкоголиком - это только им самим . Уход от использования себя как некого посредника ))).

От использования себя впрямую, как посредника, я тоже отказалась довольно быстро и без особых напрягов. Это же аксиома, действительная не только в отношениях с алкоголиком. Имеешь дурость встрять посредником между мужем/женой, братом/сестрой, тёщей/зятем и т.д., будь готов огрести с двух сторон.

Сложнее вот со всеми этими поисками виноватого. Это если обобщить. Вместо того, чтобы хоть краешком глаза просмотреть информацию по алкоголизму и созависимости. Не хочется мне расписывать. Много всего. Как упомянула выше, я в процессе признания бессилия.

* шёпотом
и всё равно бесит

 

[Просто чел]

* шёпотом
и всё равно бесит

Угу :'(

 

[Седа]

Для Седы.

Если откровенно - ну и зря)))

В плане - мне стало все неинтересно.

Понимание того, что происходит - это половина пути к устранению гиперэмоциональных реакций и прочих стрессов, чем так славны мссозависимые.А тебе ж все равно некуда деться с подводной лодки. Поэтому ИМХО - чем лучше понимаешь присходящее - тем меньший стресс оно порождает.

хз, зря - не зря... Я просто такая есть и была всегда. Если что-то "жмёт", от чего-то плохо, надо вникнуть, разобрать на молекулы, если понадобится, то и на атомы. Разобрала - сделала выводы, собрала заново. Работает? Ну и славненько. Пусть работает и лезть нечего. Не работает? Разберу снова столько раз, сколько понадобится. Приду к другим, может быть, выводам.

Обычный рабочий процесс под названием жизнь.

То, что я на подводной лодке - прекрасно понимаю. Плывёт себе моя лодка...ттт, без серьёзных сбоев. Без гиперэмоций. Будут сбои, буду решать, что делать.