Мое несогласие с Т. Горски

[gavker]

Конечно же нет.
Токсин — прежде всего ядовитое вещество, не имеющее другого применения, кроме как отравление.
Плесневой токсин — пенициллин — уже не называют токсином.
Алкоголь токсичен в дозах более 10 грамм в час — эти дозы намного выше токсических доз обычной соли.

Ну ты сравнил конечно. Соль, которая необходима для нормальной проводимости нервной системы, и алкоголь, употребление которого есть глупость. Какова же цель употребления алкоголя, помимо отравления?

 

[FatCat]

Какова же цель употребления алкоголя, помимо отравления?

Изменение состояния сознания.
Наряду с чаем и кофе существует традиционное употребление алкоголя.

 

[gavker]

Изменение состояния сознания.
Наряду с чаем и кофе существует традиционное употребление алкоголя.

Изменение сознания это есть не следствие отравления?

 

[Finndo]

Но главное не в филологии, а в сути процесса: алкоголь - токсин.

Конечно же нет. Токсин — прежде всего ядовитое вещество, не имеющее другого применения, кроме как отравление. Плесневой токсин — пенициллин — уже не называют токсином. Алкоголь токсичен в дозах более 10 грамм в час — эти дозы намного выше токсических доз обычной соли.

Есть разные санитарные и технические нормы, по которым вещества делятся на классы токсичности от малотоксичных до высокотоксичных. Но алкоголь - особый случай, в котором ни два, ни полтора, и нашим, и вашим, виляют, как маркитантская лодка.

Возьмем "Клинические рекомендации Токсическое действие алкоголя" (утв. Минздравом России):

---

"Спирты, входящие в группу T51, характеризуются ограниченной летучестью и при относительно низкой токсичности острые ингаляционные отравления спиртами в клинической практике практически не встречаются за исключением имеющих место случаев ингаляционного использования некоторых спиртов (изопропилового) и некоторых технических рецептур, содержащих спирты, с целью наркотического опьянения. Наиболее часто в клинической практике встречаются острые пероральные отравления спиртами, употребляемыми с целью алкогольного опьянения.
Острые отравления алкоголем обычно случаются при приеме этилового спирта или различных алкогольных напитков с содержанием этилового спирта более 12%. Смертельная доза 96% этанола колеблется от 4 до 12 г на 1 кг массы тела (приблизительно 700 - 1000 мл водки при отсутствии толерантности). Алкогольная кома наступает при концентрации этанола в крови 3 г/л и выше, смерть - при концентрации от 5 - 6 г/л и выше. Отравления, как правило, носят характер бытовых - случайных, с целью опьянения".

---

Из одного только названия документа следует, что алкоголь имеет токсическое действие. Но нет.

---

"Алкогольная интоксикация - словосочетание, характеризующее расстройство здоровья, вызванное избыточным употреблением алкогольных напитков. Исторически сложилось так, что термин "алкогольная интоксикация" используют медицинские специалисты различного профиля, в том числе врачи-токсикологи, психиатры-наркологи (преимущественно), судебные медики. В настоящее время понятие "алкогольная интоксикация" присутствует в МКБ 10 под кодом F10 - Психические и поведенческие расстройства, вызванные употреблением алкоголя, в том числе: F.10.0 "Острая интоксикация" - как острое опьянение при алкоголизме и алкогольное опьянение. При этом, принято выделять следующие клинические формы: острая алкогольная интоксикация: простое алкогольное опьянение; измененные формы алкогольного опьянения; патологическое опьянение; хронический алкоголизм 1, 2, 3 стадии; алкогольные психозы (алкогольный делирий, острый алкогольный галлюциноз, острый алкогольный параноид и прочее). "Хроническая алкогольная интоксикация", характеризует заболевание, развившееся в результате длительного злоупотребления ЭС и не сопровождающееся комой (за исключением терминальной стадии полиорганной недостаточности). Для этого заболевания в большей степени характерны различные нарушения поведения, психики. Подмена понятий "алкогольная интоксикация", "острая алкогольная интоксикация" и "отравление алкоголем" часто ведет к неправильной диагностике, госпитализации и терапии пострадавшего".
"Отравление алкоголем (или этанолом) - коматозное состояние, остро развившееся в результате употребления токсической дозы ЭС. Состояние, не сопровождающееся потерей сознания после употребления ЭС расценивается, как алкогольное опьянение, не требующее оказания экстренной медицинской помощи, поскольку из состояния опьянения человек выходит самостоятельно".

---

Если болезнь не требует экстренной медицинской помощи и организм восстанавливается сам собой это не значит, что она не является болезнью. Противореча сами себе, не хотят признавать болезнью интоксикацию алкоголем, когда не до коматозного состояния. При том, что интоксикация алкоголем медикализирована в F10.0 МКБ-10. Левая рука не знает, что делает правая. Но, в то же время, при помощи аналогичной мутной риторики пытаются медикализировать. глупость. Отравившийся алкоголем у вас не больной, а недоразвитый распущенный придурок - больной. Когда хочется выжрать у вас "болезнь" с "неодолимой тягой" и, в то же время, вы выгоняете с работы, если работник напился. Как так? У него же "болезнь", больничный ему дайте. Определитесь как-то уже. Или хотя бы пишите честно в медицинских документах - алкогольная интоксикация. А вне медицины пусть называют как хотят - опьянением, полуопьянением, нетрезвостью, подпитием, перепоем.

---

Если же вернуться к вопросу о концентрациях, то 0,3 и более грамма на литр крови согласно Приказу Минздрава РФ от 18.12.2015 № 933Н. Но и тут интоксикацию ласково называют опьянением. В трубку пусть дышат, прежде чем нормативные правовые акты разрабатывать.

 

[FatCat]

Изменение сознания это есть не следствие отравления?

Нет конечно. Ибо не нуждается в лечении.

Есть разные санитарные и технические нормы, по которым вещества делятся на классы токсичности

Это из другой оперы: из социальной гигиены.
Из оперы медицины, отравление — патология, требующая лечения.
Употребление умеренных количеств спиртного лечения не требует и не относится к кругу медицинских вопросов.
Поэтому на тему умеренного употребления спиртного ты можешь найти множество мнений отдельных врачей (а также криминалистов, пожарных и т.д.), но не найдешь ни одного протокола диагностмки или лечения.

отравления алкоголем

… сильно отличаются от умеренного употребления спиртного. И таки да, это медицинская проблема, для которой существуют протоколы диагностики и лечения.

 

[gavker]

Нет конечно. Ибо не нуждается в лечении.

Ты все перевернул. Много что не нуждается в лечении, т.к. с этим много чем прекрасно справляется иммунитет, например. Поэтому спрошу ещё раз: изменённое состояние сознания при употреблении алкоголя возникает не вследствие отравления? Если не нравится слово "отравление", то могу перефразировать: изменённое сознание в результате употребления алкоголя возникает не в результате отравляющего воздействия алкоголя на организм?

 

[Finndo]

Употребление умеренных количеств спиртного лечения не требует и не относится к кругу медицинских вопросов.

Если болезнь не требует профессионального лечения, она все равно остается болезнью.
Например, папиллома - болезнь по МКБ-10, но не каждая папиллома требует лечения. Или, аналогично, кровоподтек (синяк) тоже травма.
Так же и с интоксикацией алкоголем (умилительно-нежно называемой опьянением). В условной легкой степени тяжести не требуется ни амбулаторного, ни стационарного лечения. Организм справится с такой болезнью сам. Во времена перестроечной антиалкогольной кампании по тогдашним НПА с легкой степенью не помещали в вытрезвитель.
Зачем же тогда пытаются медикализировать аддикцию или импульсивность, запуская ментальные вирусы про "неодолимые тяги" и "постабстинентные синдромы", которые "лечат" не врачи, а так называемые "психологи"?
Психология, как наука, схожа с философией. Психологов должно быть примерно столько же, сколько философов. А в Интернете сейчас куда ни ткни, попадёшь в "психолога".

---

Так что, уважаемые читатели этой дискуссии, не пейте, не создавайте себе своими руками неприподъемный геморрой, из которого не известно, как потом выбираться. Будете блуждать в трех соснах "кодирования", "Шичко" и АА. Добьетесь освобожденья своею собственной только рукой. А скорее, как-то "силою вещей" вам повезет оказаться опять непьющими.

 

[gavker]

Так что, уважаемые читатели этой дискуссии, не пейте, не создавайте себе своими руками неприподъемный геморрой, из которого не известно, как потом выбираться. Будете блуждать в трех соснах "кодирования", "Шичко" и АА. Добьетесь освобожденья своею собственной только рукой. А скорее, как-то "силою вещей" вам повезет оказаться опять непьющими.

Эх, если бы эта крайне ценная (на мой взгляд) информация кого-то интересовала...

 

[FatCat]

Поэтому спрошу ещё раз

Сколько угодно раз. Слова «отравление», «яд», «интоксикация» и т.п. из области токсикологии и гигиены нерелевантны для пищевых веществ в пищевых количествах. Для соли эти количества 5 грамм в сутки, для алкоголя 10 грамм в час, для кофеина 100 мг в час и т.д.

Если болезнь не требует профессионального лечения, она все равно остается болезнью.

Нет болезней, не требующих лечения.
Есть болезни, для которых риски лечения выше, чем риски без лечения, по причине которых принимается решение лечение не проводить.
С папиломой пример понятен, но лучше будет с липомой. Да, небольшие липомы не лечим, ибо косметический эффект после операции будет хуже, чем без операции. Но это не значит, что не требует лечения, это значит, что на сегодня еще не создан метод лечения.

Легкие степени алкогольного опьянения не требуют лечения и не считаются интоксикацией. Точно также стимулирующий эффект чашки кофе не нуждается в лечении и не считается интоксикацией.


Если ты скажешь, что для тебя любое количество алкоголя яд — поддерживаю обеими руками. Я тоже исключаю для себя любые количества алкоголя.

 

[Josе]

@gavker, @FatCat, @Finndo, ознакомился с текстами ваших сегодняшних дебатов, и, честно говоря, не понял зачем. Токсическое действие алкоголя очевидно и не требуют специальных доказательств. Вы как и я неоднократно наблюдали его и испытывали на себе. А все эти кружева с гостами, стандартами и положениями приказов и рекомендаций "Минздравов" разных стран не стоят выеденного яйца, так как являются просто юридическими документами. А юридические документы, они такие... Обратимся к классикам: "Право есть воля господствующего класса, возведенная в закон" (с). Или вы всерьёз считаете, что в государствах, которые получают сверхприбыли от реализации алкогольной продукции допустят появления на свет нормативного документа, признающего эту продукцию наркотическим и/или токсическим веществом? Но даже в случае, если это произойдет (что очень вряд ли), потребителей этой продукции будет необходимо признать наркоманами или токсикоманами (что по сути одно и то же), с очевидными юридическими последствиями... Это я всё к чему... Экономика решает. Поэтому, до тех пор, пока элиты стран, в которых алкоголь легален, будут считать это целесообразным, в этих странах будут действовать законы, изобилующие двойными стандартами и противоречиями. А значит официальная позиция медицины будет соответствующей. А значит будут, и условные Фэткэты, использующие всё это в качестве обоснования своей позиции вопреки здравому смыслу и очевидным фактам.
Не тратьте своё время, никто никому ничего не докажет... Ну или тратьте, воля ваша! Всем добра!

 

[Josе]

Да, совсем забыл. К веществам, признанным нелегальными наркотиками и лицам, их употребляющим, отношение отличается радикально. Например, если в крови человека найдут следы, скажем, героина, его признают наркоманом и поставят на учет у психиатра-нарколога. И всем будет по воде, что он всё контролирует и шваркается раз в месяц или по выходным или по большим праздникам. При этом государство проецирует свою позицию, воплощенную в положениях закона и на общество, формируя в нём консенсус по данному вопросу. Не верите? Тогда ответьте себе честно на вопрос, как Вы назовете человека, периодически курящего гашиш или принимающего метамфетамин? Умеренно торчащим, или как-то по-другому?)))))))

 

[Finndo]

Еще о гримасах медикализации. Глумливые алчные прихлебатели эрзац-психологической индустрии медикализировали спорт:
- Аддикция физических упражнений — Википедия
- Exercise addiction - Wikipedia
Лыжи, велосипеды - зауиссимост. И эти люди предавали анафеме тоскливый морок "карательной психиатрии", когда несогласие с пропагандируемыми правящей кликой идеологией и культурой медикализировалось "вялотекущей шизофренией". Так это были еще цветочки. Теперь "феномен необузданной тяги" к гантелям, синдром отмены халахупа.

 

[FatCat]

Глумливые алчные прихлебатели эрзац-психологической индустрии медикализировали спорт

Интересно, что об этом думает @Elmi

 

[Elmi]

Интересно, что об этом думает @Elmi

О чем? О необузданной тяге к гантелям?)

 

[FatCat]

О чем? О необузданной тяге к гантелям?)

Бывает ли болезненное пристрастие к спорту?

 

[Elmi]

Бывает ли болезненное пристрастие к спорту?

К физкультуре , да . К спорту тоже думаю бывает . Спорт как сублимация от бухла Ок , только с фанатизмом можно и х.. сломать(
Физ Культура это культура тела , жирным быть не культурно , по моему так же как и пианым(

 

[Finndo]

Предисловие "Мнение доктора".
Перевод:
"Мы полагаем, и несколько лет тому назад утверждали то же самое, что действие алкоголя на этих хронических алкоголиков - есть проявление аллергии; что этот феномен необузданной тяги к алкоголю проявляется только среди определенной группы людей и никогда не наблюдается у кого-либо, кто умеренно потребляет алкоголь".
Оригинал:
"We believe, and so suggested a few years ago, that the action of alcohol on these chronic alcoholics is a manifestation of an allergy; that the phenomenon of craving is limited to this class and never occurs in the average temperate drinker".

На французском:
"Nous croyons, et nous l’avons dit il y a quelques années, que les effets de l’alcool sur ces alcooliques chroniques sont une manifestation de type allergique ; le phénomène d’un besoin maladif d’alcool se limite à te catégorie de personnes et ne se produit pas chez les buveurs modérés".
На испанском:
"Creemos, y así lo sugerimos hace unos años, que la acción del alcohol en estos alcohólicos crónicos es la manifestación de una alergia; que el fenómeno del deseo imperioso sólo se presenta en esta clase y nunca en la de los bebedores moderados comunes".

---

То, что для английского Джона craving, для французского Жана besoin maladif, для испанского Хуана deseo imperioso, то для русского Ивана "необузданная тяга".

 

[Piramidon]

Бывает ли болезненное пристрастие к спорту?

Из той же серии как не патологическое влечение к алкоголю))

 

[FatCat]

Из той же серии как не патологическое влечение к алкоголю))

Тебя выученность смущает?

А непатологическое влечение к чаю и кофе бывает? Тоже выученные употребления.

 

[Finndo]

Островок здравого смысла:

---

"В XVIII—XIX вв. в поле зрения докторов попали аспекты человеческого бытия, которые прежде не привлекали внимания медицины — эмоциональная жизнь, сексуальность и смерть. В ХХ в. врачи начали использовать методы контроля над различными формами "нравственной испорченности" (пьянство, гомосексуализм, детское непослушание) и придания им "морально нейтрального" статуса. Пьянство трансформировалось в алкоголизм, гомосексуализм — в болезнь, детское баловство — в гиперактивность. Возрастание арсенала фармакологических средств расширило медикализацию общества. С помощью лекарств начали вести борьбу с наркоманией, сексуальной распущенностью, криминальным поведением, насилием в семье, игроманией, синдромом дефицита внимания и гиперактивности у детей, эректильной дисфункцией в пожилом возрасте, избыточным весом, конституцией тела, унынием и грустью, застенчивостью, облысением, старением и даже со смертью. Таблетка стала универсальным средством решения вопросов со здоровьем, проблем в семье, на работе, с учебой и памятью. ...
Нельзя не приветствовать прогресс медико-биологических наук, однако правомерен вопрос о цене и последствиях, делающих общество все более нездоровым, а людей — неспособными к заботе о себе без помощи медицины. Медикализация отдаляет человека от собственной природы, в результате чего он смотрит на себя как на жертву, подверженную то одному, то другому недугу и постоянно нуждающуюся в лечении. Навязываемая вера в неспособность преодолеть жизненные трудности приводит к тому, что он не пытается это делать, используя лекарства, которые могут приводить к серьезным проблемам со здоровьем. Медикализация демонстрирует нарушение хрупкого баланса между естественным и искусственным в жизни человека, способного зайти так далеко, что, стремясь избавиться от своего "природного несовершенства", он может потерять самого себя. Здоровье превратилось в товар, а между тем — это плод добродетели. Такова контрпродуктивность медицины".
"Медикализация общества"
"Здравоохранение" Научно-практический рецензируемый ежемеcячный журнал.
Орган Министерства здравоохранения Республики Беларусь

---

Медикализация - когнитивная ошибка, как и психологизирование. Выдуманные "болезни" в виде нелепых "аддикций" ото всего, "постабстинентного синдрома", "созависимости". Навязываемая вера в неспособность преодолеть жизненные трудности в виде идеи "непреодолимой тяги".