Мое несогласие с Т. Горски

[FatCat]

Навязываемая вера в неспособность преодолеть жизненные трудности в виде идеи "непреодолимой тяги".

Таки да, на сегодня граница между компульсией (влечением непреодолимой силы) и банальной распущенностью еще размыта.
Ну так и бред от глупости не сразу нацчились отличать.

 

[Finndo]

...компульсией (влечением непреодолимой силы)...

Понятия обсессии и компульсии возможно все-таки подразумевают сохранение способности руководить своими действиями. "ОКР-щиков" же не признают невменяемыми? Если распутывать клубок ошибок медикализации и психологизирования с начала, то Маньян, практиковавший примерно в то же время, что и упомянутый выше Тьюк, классифицировал алкоголизм как интоксикацию, а "непреодолимую тягу" как мономанию:

"Все авторы сходятся в разделении этих двух самостоятельных единиц, причем дипсомания представляется разновидностью инстинктивной мономании, развивающейся обычно на почве определенных наследственных влияний, а алкоголизм — следствием длительной интоксикации, проявляющейся у всех больных принципиально сходным образом и — мы можем добавить к этому — у животных так же, как у человека. ...
Разве поступки всей жизни дипсоманов не доказывают нам, что они реагируют на все и ведут себя как психически неуравновешенные лица?" ...
Большая часть их психически неуравновешенна, сохраняет черты постоянной сумасбродности, возбудимости, склонны к депрессии; они ко всему на свете относятся с преувеличением; за небольшим исключением все это — болезненные резонеры, лица, отмеченные с детства дурной наследственностью, импульсивные меланхолики. Чтобы убедиться в этом, достаточно расспросить их подробней.
Валантен Маньян "Клинические лекции по душевным болезням"

Можно, конечно, возразить, что мол современная наука семимильными шагами ушла вперед и взгляды Тьюка и Маньяна являются устаревшими и ошибочными. Но что мы тут на самом деле знаем о современной мировой науке, если вечно ждем и догоняем "догоняем и перегоняем"...

 

[FatCat]

Понятия обсессии и компульсии возможно все-таки подразумевают сохранение способности руководить своими действиями.

Что ты понимаешь под руководством своими действиями?
Когда у меня «выстрелил» приступ мигрени, а я в это время еду за рулем, у меня есть выбор, доехать и там принять таблетку элетриптана, или лезть в карман за таблеткой на ходу. У меня нет выбора иметь таблетку в кармане и не принять.
Такие же варианты у алкоголика с бутылкой дома: есть варианты выпить сейчас или через неделю, но нет варианта выбросить.

 

[Finndo]

Что ты понимаешь под руководством своими действиями?

Произвольную психическую саморегуляцию. Осознанное принятие решений и осознанное же направление своих действий согласно осознанно принятому решению.

 

[FatCat]

Осознанное принятие решений

Вот тут как раз отличие.
Компульсия — бредовый механизм принятия решения.

и осознанное же направление своих действий согласно осознанно принятому решению.

Да, планирование и реализация не страдают.

 

[Josе]

Островок здравого смысла:

---

"В XVIII—XIX вв. в поле зрения докторов попали аспекты человеческого бытия, которые прежде не привлекали внимания медицины — эмоциональная жизнь, сексуальность и смерть. В ХХ в. врачи начали использовать методы контроля над различными формами "нравственной испорченности" (пьянство, гомосексуализм, детское непослушание) и придания им "морально нейтрального" статуса. Пьянство трансформировалось в алкоголизм, гомосексуализм — в болезнь, детское баловство — в гиперактивность. Возрастание арсенала фармакологических средств расширило медикализацию общества. С помощью лекарств начали вести борьбу с наркоманией, сексуальной распущенностью, криминальным поведением, насилием в семье, игроманией, синдромом дефицита внимания и гиперактивности у детей, эректильной дисфункцией в пожилом возрасте, избыточным весом, конституцией тела, унынием и грустью, застенчивостью, облысением, старением и даже со смертью. Таблетка стала универсальным средством решения вопросов со здоровьем, проблем в семье, на работе, с учебой и памятью. ...
Нельзя не приветствовать прогресс медико-биологических наук, однако правомерен вопрос о цене и последствиях, делающих общество все более нездоровым, а людей — неспособными к заботе о себе без помощи медицины. Медикализация отдаляет человека от собственной природы, в результате чего он смотрит на себя как на жертву, подверженную то одному, то другому недугу и постоянно нуждающуюся в лечении. Навязываемая вера в неспособность преодолеть жизненные трудности приводит к тому, что он не пытается это делать, используя лекарства, которые могут приводить к серьезным проблемам со здоровьем. Медикализация демонстрирует нарушение хрупкого баланса между естественным и искусственным в жизни человека, способного зайти так далеко, что, стремясь избавиться от своего "природного несовершенства", он может потерять самого себя. Здоровье превратилось в товар, а между тем — это плод добродетели. Такова контрпродуктивность медицины".
"Медикализация общества"
"Здравоохранение" Научно-практический рецензируемый ежемеcячный журнал.
Орган Министерства здравоохранения Республики Беларусь

---

Медикализация - когнитивная ошибка, как и психологизирование. Выдуманные "болезни" в виде нелепых "аддикций" ото всего, "постабстинентного синдрома", "созависимости". Навязываемая вера в неспособность преодолеть жизненные трудности в виде идеи "непреодолимой тяги".

Люблю перечитывать "Пропаганду" Бернейса и "Одноэтажную Америку". Поразительно как США столетней давности похожи на сорвеменное СНГ (или как оно там называется). "Упорная реклама приучила американцев пить соки перед первым и вторым завтраком. В соках есть витамины, что весьма полезно для потребителей, а продажа соков полезна для фруктовщиков".(с)
У меня вот, как и у многих, есть начальник. И он, как и многие начальники, тупой мудак! Он конкретно жирный и ему это не нравится. Но тем не менее, он днями ходит по кабинетам и задает всем вопросы, адресованые себе: "Что бы такого пожрать?" и "Как бы сбросить хотя бы килограмм 10" (то есть со 110 до 100). А когда те, у кого лишнего веса нет, говорят, что надо бы оптимизировать рацион питания, он говорит: "Ага, есть ё*@#ую перловку, как вы?!" И мечтательно добавляет: "Вот почему нет такой таблетки, чтобы съел её, и похудел..." Предлагали ему попробовать амфетамин). Пока, судя по всему, не решился.
Так что да, с одой стороны люди хоЧут волшебную таблетку. А с другой, есть масса лиц, заинтересованных в том, чтобы им её продать, и в том, чтобы они её захотели и не перставали хотеть.

 

[Finndo]

...самое главное что лично я могу сказать об алкоголизме (аксиомы) это:
- алкоголизм это болезнь, которая поражает психо, духовную, физио и социальную сферы т.е. всю жизнь. а болезни, как ты понимаешь силой воли не лечат... алкоголику невыносимо жить в трезвости....

Чувство похожее на то, как будто телевизор в 18:00 включил. Почему твое мнение аксиома, истина, не требующая доказательств? Из каких побуждений несешь идею медикализации глупости в ширнармассы, запугиваешь трезвостью?

 

[kai]

Чувство похожее на то, как будто телевизор в 18:00 включил. Почему твое мнение аксиома, истина, не требующая доказательств? Из каких побуждений несешь идею медикализации глупости в ширнармассы, запугиваешь трезвостью?

чем именно я запугиваю?
ты готов оспорить то что я написал?

upd. Стоп! вообще не понимаю. Я это писал в другой теме. Более того, если нажать на мое сообщение, форум в ту тему и перебрасывает. Фигня какая-то?!

 

[Josе]

чем именно я запугиваю?
ты готов оспорить то что я написал?

Оксиоматичность твоих суждений, вопрос весьма дискуссионный.
Вот прям, чтобы не лезть в густые дебри, давай разберемся, что же такое духовная сфера? Если мы говорим о духовности, как как о части личности, базирующейся на определенных моральных установках, то она является одним из проявлений высшей психической деятельности. Тогда получается масло масляное и перегруз определения излишними элементами. Если же мы говорим о некой нематериальной душе (духе), то определение вообще не может претендовать на научность, т.к. существование сознания вне материи до сих пор не доказано, да и скорее всего, неоказуемо... Несрастух ещё вагон, но давай сначала разберемся с этим, если ты не против дискуссии.

 

[Finndo]

чем именно я запугиваю?

Трезвостью запугиваешь, транслируя 12-шаговый баян про "невыносимую трезвость".

ты готов оспорить то что я написал?

Оспорю словами Тримпи:

Тримпи, чья AVRT схожа с Easy Way Карра, критиковал АА за запугивание и в статье "Анонимные Алкоголики: конечно, это - секта!" пишет:
"В то время как в некоторых сектах тем, кто их покидает, вслед посылаются проклятия и предвещания божьего или кармического наказания, АА обещает отщепенцам ад на земле, в виде либо неизбежного пьянства, либо болезни, которую они именуют "сухим пьянством". Концепция "сухого пьянства" - одна из наиболее зловещих мошеннических уловок, когда-либо изобретенных для удержания в секте заблудших членов. С глубоким знанием того, насколько плохо зависимые люди представляют возможность получения удовольствия от жизни без употребления химических веществ, а также пониманием неутолимого желания продолжать пить или употреблять наркотики, новичкам рассказывается о том, что простой отказ от выпивки или употребления наркотиков не имеет смысла, поскольку зависимый человек не умеет быть счастливым, не умеет справляться с обычными жизненными стрессами, и в конце концов, он попросту пропадет в результате продолжительных страданий и непомерного напряжения сил".

---

Я ведь не возражаю, что вы тут миссионерствуете, призываете вступать в АА. Но спецпропаганда, когда поверья вашего сообщества преподносятся как аксиомы, как мне кажется, перебор. Это все, что могу пока написать, так как вынужден вас временно покинуть по неотложным делам.

 

[kai]

@Josе @Finndo Произошла какая то ошибка ф движке форума - я своё сообщение писал совершенно в другой теме и для другого человека. В рамках этой темы мой пост максимально получился вырваным из контекста. Поэтому в дискуссию вступать не вижу для себя смысла.
С уважением.

 

[FatCat]

12-шаговый баян про "невыносимую трезвость".

Откуда дровишки?
В АА вроде бы говорят о счастливой трезвости.

 

[Finndo]

Откуда дровишки? В АА вроде бы говорят о счастливой трезвости.

Так собственно же покойный Горски, один из самый известных на постсоветском пространстве миссионеров АА, которому посвящена эта тема, писал, что прекращение употребления алкоголя вызывает длительное мучительное заболевание (мифическое) под названием "Постабстинентный синдром". Спустя полгода, обсуждение в этой теме сделало круг и вернулось к началу - https://notdrink.ru/threads/moe-nesoglasie-s-t-gorski.4571/page-4#post-19064125

 

[Вадим Ж.]

В своё время для меня трезвость была нежелательной,тоска зелёная. Без алкоголя. В АА первые года три было не очень,но там сложно сказать от чего,пришлось с ноля всё начинать.

 

[FatCat]

Горски, один из самый известных на постсоветском пространстве миссионеров АА

А он из АА?
Не знал.

писал, что прекращение употребления алкоголя вызывает длительное мучительное заболевание (мифическое) под названием "Постабстинентный синдром".

Меня не интересует мнение Горски или кого-то еще из популистов.
Опять же, у членов АА, как в анекдоте про евреев, три мнения на двух евреев.

Как врач, я могу говорить о демиелинизации — объективном гистологическом процессе — и об ассоциированных с демиелинизацией симптомах у прекративших выпивать алкоголиков.
Есть еще психологические механизмы постабстиненции, но в этом я не специалист, авторитетного мнения не имею.

 

[Finndo]

Есть еще психологические механизмы постабстиненции, но в этом я не специалист, авторитетного мнения не имею.

Думаю, что никто в этом не специалист, так как произносить и писать мириады пустых слов не означает иметь знание, тем более предмет познания неопределенный - "психологический механизм" какой-то.

 

[FatCat]

Думаю, что никто в этом не специалист

Не будучи специалистом, мнение имею.
Даже не говоря о личном опыте, я лично знаком с сотнями, возможно тысячами, точно не считал, трезвых алкоголиков, испытывавших эмоциональные проблемы, ассоциированные с алкоголем, и через год, и через два, и через 5 лет неупотребления.
В конце концов, «пьяные сны» были у большинства не один год.

 

[Finndo]

...эмоциональные проблемы...

Да, вся жизнь наша сопровождается переживанием разнообразных эмоций (реакции на сопоставление желаемого и действительного). Но корректно ли ассоциировать эти эмоции исключительно с алкоголем?
Да, многократные эпизоды алкоголизма (интоксикации алкоголем) необратимо повредили организм и психику, но разумно ли вести алкоголецентричную жизнь, давая объяснения любым событиям только через призму употребления-неупотребления алкоголя?

..."пьяные сны"...

Яростный ночной флейм на ND может спровоцировать. Или сопереживание эмоциям пьющего собеседника. В соцсетях, в том числе на форумах, в наше время общение ведь не интеллектуальное, а эмоциональное.

 

[FatCat]

разумно ли вести алкоголецентричную жизнь, давая объяснения любым событиям только через призму употребления-неупотребления алкоголя?

Неразумно.
Я этого и не предлагаю.

Кто-то раньше, кто-то позже, трезвый алкоголик через 2–5 лет трезвости перестает заметно отличаться от здоровых непьющих или пьющих умеренно людей. За одним отличием, что вряд ли ему удастся употреблять умеренно, но психически он здоров.

 

[Finndo]

Американский учëный есть Теренс Горски, трактат целый о срыве. Предвестников много, но их надо уметь читать, распознавать. Остаться трезвым - очень полезная книга. Я считаю, всем алкашам обязательна к прочтению

Думаю, что слова "ученый" и "трактат" в данном случае нужно употреблять в кавычках. Ввиду противоречащих здравому смыслу утверждений, которые содержатся в произведении и о которых писалось в это теме выше.