Методологически крамольная мысль

[Рено]

Коллеги, а вот интересно, кто-нибудь практиковал когнитивно-поведенческую психотерапию в отношении обуздания своей зависимости?

 

[Рено]

Вчера у Хочу Жить Осознанно в ответ на коммент Мелкий.ry& лаконично сформулировалось.
Не устоял, чтобы не утащить к себе с незначительными изменениями и дополнениями:
Мы имеем дело с желанием выпить, которое уже сгенерировалось по каким-то своим законам.
Этот дракоша ловится на взлете. Вместо него мы садимся в ракету личной картинной галюцинации - и оказываемся в нужной эмоции раньше, чем успели до ларька дойти. И в прекраснейшем расположении духа, словно уже хряпнули)
В контексте такого решения проблемы алкозависимости нет нужды прорабатывать ни ситуации алкопитья, ни алкоритуалы, ни поститься по б/а пиву и вину, дескать вкус напомнит и в запой утащит, ни вести дневники ужасов последствий вышедших из-под контроля возлияний... Полная свобода.
Фактически мы поступаем как кукушка. Аутентичное яйцо желания алкоголя выталкивается из гнезда мозга и подкладывается картинный трюк, из которого вызревает прелестная эмоция, наполняющая радостью и чувством победы. Кстати, в истории личного генезиса, алкоголь поступил с гнездом нашего мозга ровно таким же кукушачьим образом. Собаке собачья смерть.

Панкрат, Наташа, у меня предложение переименовать наше братство из СПО - стиль пьяных обезьян в СНК - стаю неокукушат 😁

 

[Энти]

мудрено пишет. низачот.

 

[Рено]

Между тем доза растёт.
Я уже второй день полощу рот не десятью, а пятнадцатью (!) мл Тародента

 

[Pankrat]

Вчера у Хочу Жить Осознанно в ответ на коммент Мелкий.ry& лаконично сформулировалось.
Не устоял, чтобы не утащить к себе с незначительными изменениями и дополнениями:
Мы имеем дело с желанием выпить, которое уже сгенерировалось по каким-то своим законам.
Этот дракоша ловится на взлете. Вместо него мы садимся в ракету личной картинной галюцинации - и оказываемся в нужной эмоции раньше, чем успели до ларька дойти. И в прекраснейшем расположении духа, словно уже хряпнули)
В контексте такого решения проблемы алкозависимости нет нужды прорабатывать ни ситуации алкопитья, ни алкоритуалы, ни поститься по б/а пиву и вину, дескать вкус напомнит и в запой утащит, ни вести дневники ужасов последствий вышедших из-под контроля возлияний... Полная свобода.
Фактически мы поступаем как кукушка. Аутентичное яйцо желания алкоголя выталкивается из гнезда мозга и подкладывается картинный трюк, из которого вызревает прелестная эмоция, наполняющая радостью и чувством победы. Кстати, в истории личного генезиса, алкоголь поступил с гнездом нашего мозга ровно таким же кукушачьим образом. Собаке собачья смерть.

Панкрат, Наташа, у меня предложение переименовать наше братство из СПО - стиль пьяных обезьян в СНК - стаю неокукушат 😁

ЖАН,Наташа....и др.люди, Нас поддерживающие...Лю-у-уди...Я наконец-то понял причины того,что нас не понимают,не оценивают,отовсюду гонят...Это же все ОН-РЕНО своими велиречиями и сложноподчиненными предложениями заплетает простым советским алкоголикам все извилины,шугает тараканов,так сладко спящих в недрах серого вещества,ломает привычно структурированную матрицу оценок,суждений и др.,путает,привычно проложенный маршрут движения импульсов по нейронам...скоро доберется до мозжечка.А посему...АТУ ЕГО,АТУ...

😁

 

[Morrigan]

А мне про кукушек понравилось!

У меня более печальное сравнение алкоголизма - с онанизмом. То есть, употребляя алкоголь, мы получаем приятные ощущения, но они искусственные, так как вызваны не реальными событиями, а чисто химией. А при онанизме - чисто рукой (или вибратором - какая разница).

 

[Morrigan]

Коллеги, а вот интересно, кто-нибудь практиковал когнитивно-поведенческую психотерапию в отношении обуздания своей зависимости?

Наверное, никто. Первым будешь?

Между тем доза растёт.
Я уже второй день полощу рот не десятью, а пятнадцатью (!) мл Тародента

😁

 

[Лайни]

Не устоял, чтобы не утащить к себе с незначительными изменениями и дополнениями 😁 :
Мы имеем дело с желанием выпить, которое уже сгенерировалось по каким-то своим законам.
Этот дракоша ловится на взлете. и далее, по тексту

Тож не устояла, чтобы не притащиться к тебе 😁 , с незначительными изменениями и дополнениями:
Мы имеем дело с Эгоцентризмом и себялюбием, гипертрофированным чувством собственной значимости и с кривым восприятием реальности. со смещенным (навеки), иногда просто отсутствующим чувством меры, и , как следствием - с ненавистью. вместо любви,
Этот дракоша ловится на взлете. 😁 Вместо того, чтобы пересаживаться из ракеты в ракету, гоняя по кргугу,
ой,
тссс 😁

😳 👼
и
цветок тебе. 😍

 

[Рено]

... Мы имеем дело с Эгоцентризмом и себялюбием, гипертрофированным чувством собственной значимости и с кривым восприятием реальности. со смещенным (навеки), иногда просто отсутствующим чувством меры, и , как следствием - с ненавистью. вместо любви,
Этот дракоша ловится на взлете. 😁 Вместо того, чтобы пересаживаться из ракеты в ракету, гоняя по кргугу,

Я, конечно, и заикнулся вчера гипотетически о возможности смены пола в гостях у ХЖО, но даже в этом случае, боюсь, матери Терезы из меня не получится...
Пока у меня складывается впечатление, что это не круги, а скорее увеличивающая шаг спираль.
Желание выпить приходит от конфликта эго с реальностью, который в своей основе является источником развития.

Без постоянного приёма алкоголя желание выпить возникает всё реже.
Но не потому, что партизаны не поддерживают внешнего агрессора.
А потому, что с каждым "пересаживанием в ракету" всё надежнее ведут себя новые нейронные связи.

Соответственно, из конфликта с реальностью всё чаще начинают проступать не позывы забухать, а стимулы к саморазвитию.
Все перечисленные психологические недостатки, так же как и недостающие адаптивные навыки теперь могут быть прорабатываемы тем или иным способом абсолютно вне алкогольного контекста.

 

[Morrigan]

Лайни, Рено, виртуозы!
И смайлики... класс! Они сошлись, вода и камень...(с)

Помню, в студечестве, девчонка одна перефразировала эту цитату "они сошлись, огонь и пламень" мы так смеялись!))

 

[Лайни]

Желание выпить приходит от конфликта эго с реальностью, который в своей основе является источником развития.

Желание уйти от реальности ( в данном случае, привычным быстрым способом). оно же "синдром страуса" - объясним для страуса, у которого мозг 45 гр, и память - 15 минут (это, кстати, без шуток), и невыносим для человека думающего.

Это я уточнила, что именно прочитала в твоей фразе, и что с этим я абсолютно согласна.
Конфликт гипертрофированного Эго с реальностью.
Задача - нормализация, Эго к эго :), можно так выразиться.

Собственно. изменения то.<strike> о которых так долго твердили большевики</strike>, которые любят вырисовываться в виде пугала, ничто иное, как нормализация, гармонизация, приведение неестественного процесса (сбойного) к естественному.


И да, по мне так и нет никакого алкогольного контекста, кроме бреда в употреблении.
все остальное - нормальный жизненный процесс, просто выяснили, что лужа мокрая, учимся поступать с ней, как с мокрой. а не как с красной, или с длинной.
Абсолютно вне алкоголя, алкоголь отдыхает на полке в супермаркете, он не живой, в процессе познания мира не помощник 😁 .

 

[Scotch]

Приписка твоя напомнила.
Перечитал с удовольствием.

А мне не понравилось.
Итак кругом жестокости полно.

 

[Рено]

А мне не понравилось. Итак кругом жестокости полно.

Да ну! Это же лингвистический шедевр!
Орангоментирую: практически весь убойный спектр российского «Comedy Club» на одной странице до его появления на свет.
Правда, в стиле чёрного юмора.

А жестокость кругом - она не смешная.
К тому же нудная: не нравится, но в ней приходится жить.
___________________________
Итого: о вкусах не спорят 😐

 

[Scotch]

Рено, ты такой умный...
у меня вместо серого вещества трубочка теперь.
После "орангоментирую".

 

[Рено]

... Конфликт гипертрофированного Эго с реальностью.
Задача - нормализация, Эго к эго :), можно так выразиться.

Да почему же сразу эго гипертрофированное?
Может никакое эго никуда не раздувается. Просто внешние требования меняются.
Плюс прежний адаптивный потенциал снижается в силу не зависящих от личности обстоятельств.
Известная шутка-парадокс о том, что ни у одного работника квалификация не соответствует занимаемой должности. Потому что продвигают до тех пор, пока справляется. А последняя занятая позиция для него - уже перебор. Вот и ситуация, когда с эго всё в порядке, а хочется 45 грамм на 15 минут погрузить в песок, и причём достаточно часто, вплоть до опытного познания мокрости луж.
И это только первый пример навскидку, в котором об отрицательном стрессе речь.
А есть еще случай положительного стресса, важность которого возрастает на более длительных сроках трезвости.
Когда хочется, чтобы стало еще лучше. Возможно, от тревоги, что радость преходяща. А может просто от желания ещё больше "разогнаться" эмоционально.

И мне тяжело углядеть здесь хоть какую-то нормализацию эго.
"Нет здоровых людей, есть необследованные пациенты"©
Патамушта независимо от состояния эго в любой ситуации мы стремимся чувствовать себя менее травмирующе и более комфортно. Не имею ввиду перверсии.

 

[Рено]

... у меня вместо серого вещества трубочка теперь.

Всему своё время. 😄

 

[Morrigan]

Да ну! Это же лингвистический шедевр!
Орангоментирую: практически весь убойный спектр российского «Comedy Club» на одной странице до его появления на свет.
Правда, в стиле чёрного юмора.

Да, да, черный юмор. Очень смеялась. Хотя я очень жалостливая, даже фильмы про войну смотреть не могу, мне жаль кого убивают. Не смотрю никогда кино, пробивающее на стресс.
Но здесь - смешно реально!

 

[Лайни]

Когда хочется, чтобы стало еще лучше.

Возможно, от тревоги, что радость преходяща.

А может просто от желания ещё больше "разогнаться" эмоционально.

ИМХО - очень важные вещи ты сказал.
Очень важные.

дело за малым (это мой опыт, ни в коем разе не экстраполирую, но поделюсь):
Вместо погрузиться/забыться , 15/45, в "больном" абстинентном состоянии, - новое : пережить/прожить/остаться в равновесии 30 на 30, найти в этом... что?
Что находится в равновесии?
Какова выгода равновесия? Что удастся уловить?

Когда я уловила (почувствовала . если угодно), вот это самое состояние равновесия - мне реально пришлось использовать то, что излагал Жан, именно стремиться к этому состоянию, к этой эмоции. если это корректное выражение.
Не к через-мерно, а к равно-весию.
И вот на этом этапе я лично всеми конечностями за упражнение Жана.
А после нормализации процессов - за любое разумное использование.
Но только в таком порядке.

Все ИМХО. Рено, спасибо за возможность уточнить.

 

[Рено]

... очень важные вещи ты сказал.

<div align="center">&gt;&gt; 😳 </div>

... Что находится в равновесии?

<div align="center">Все говорят, что она падает. Картинно спасти пытаются.
Однако первый, кто скажет, что она не стоит, пусть бросит в меня камень

</div>

... спасибо за возможность уточнить.

Лайни, раз уж ты уточняешь, попробуй уточнить так, чтобы и мне стало понятно.
А то пока я вынужден делать сектантское выражение морды тяпкой, мол, "это элементарно, Ватсон".

Правильно ли я понял? что ты научилась:

1) предчувствовать своё желание выпить,
2) останавливаться в этот момент,
3) что-то (пока не вполне понятно что) делать с собой,
4) довела механизм трёх предыдущих шагов до автоматизма так, что он уже работает без твоего сознательного внимания (создала навык);
_____________________________________________________________________________
5) теперь в своих мыслях, чувствах и действиях ты сознательно стартуешь только с данного пятого пункта, из-за черты.

 

[Лайни]

Правильно ли я понял? что ты научилась:

Не знаю. подходит ли слово "научилась".
Для меня более ясно обозначить это словом: я протрезвела ( во всех смыслах), повзрослела и выздоровела.
Это вот полностью отражает то, что произошло.

1) предчувствовать своё желание выпить,
2) останавливаться в этот момент,
3) что-то (пока не вполне понятно что) делать с собой,
4) довела механизм трёх предыдущих шагов до автоматизма так, что он уже работает без твоего сознательного внимания (создала навык);
_____________________________________________________________________________
5) теперь в своих мыслях, чувствах и действиях ты сознательно стартуешь только с данного пятого пункта, из-за черты.

Юмор уловила.

1) Для меня сейчас нет какого-то "возникающего желания выпить". Я выяснила, что чтобы я ни делала, все ( в употреблении, хоть ЕУ, хоть КУ-ку, хоть не КУ") было подчинено немедленной/отложенной/от этого не менее планируемой выпивке.
Т.е., признала истинную природу своих заблуждений. Давненько уже.
Во всех поступках. которые меня беспокоили до момента 4 шага я увидела одну и ту же тенденцию: либо корысть ( чаще всего), либо моя нечестность, либо моя несправедливость, либо саможалость - это основное, есть еще детали. Но везде мой вклад присутствует. Ситуации, где козел - это объективный козел, мне и не припомнились, на них я, видимо, кладу сразу 😁 , не пытаясь менять. Таким образом, стало ясно, где порылась собака употребления.
2) Не в чем останавливаться. Я решение приняла - не "сказала - отрезала", а нутром. Не знаю, понимаешь ли ты о чем я говорю? Откуда взяться тяге и необходимости остановок. если пить - просто не для меня.
Я что угодно могу. Пить спиртное - просто не ко мне.

Крайний прерванный запой ( 2-х дневный срыв прошлогодний ) мне обошелся дорого в этом смысле: состояние того, что ты называешь "желанием" не покидало меня более 4 месяцев, я себе буквально не находила места.
Звонила, ныла, висела в тырнете, на шее у мужа. детей, друзей. короче - одна сплошная нескончаемая тягомотина. Из плюсов - был опыт применения 12-шаговой программы, друзья ( и в АА и вне АА) были на постоянной связи, был опыт трезвой жизни. На эмоциональных качелях, но был.

Описывала как-то это времечко: однажды все терпелки кончились, ничего не грело, в один прекрасный день, поехала к крайне мной уважаемому собрату. Прям вот в ночи, домой, на 5 минутную езду (дотерпеть и сообщить, что все, я под забор, это невыносимо 😁 для меня ) - меня хватило.
Без деталей, 2,5 часа разговора. Без запретов, без уговоров или какой-либо логики. Тяги с тех пор не было ни разу, я помню скорее момент избавления, чем ту серую беспросветку. Если кратко:приняла, что это теперь мое состояние, буквально "скока нуно - стока будет", и это не причина залить рюмку в рот, и состояние это тут же испарилось без следа. Так вот и не осталось ни одной причины, чтобы выпить рюмку.... Ну. мне нравиться называть это чудом избавления. Но свое объяснение это чудо имеет. Это и был тот самый раз, когда я поверила по-настоящему, что можно не пить. До той поры, рано или поздно, с большими перерывами, но употребление было уже в достаточно осознанном состоянии. Тут просто был край. И это же был кардинально новый поступок моей новой трезвой жизни - сделать все, в буквальном смысле, чтобы остаться трезвой.

Потом были испытания (морального плана). Были и существенные. Были траблы. Тяги не было ( мозг не стал как-то на нее больше отвлекаться, перепрофилировался на проживание и 10 шаг).

3) С собой - честность, помощь по программе, общение с алкоголиками ( и с трезвыми, и с нетрезвыми. меня почему-то внешние срывы как не напрягали, так и не стали напрягать). Заново, с 1 шага - всю программу. на малой группе, со спонсором. Чего не ясно - трясла все вокруг. как груши. Ну, не знаю. Провалилось и само как-то рулится на данный момент. Я не валила никогда кривые действия только на алкоголь. Я понимала, что эгоистична и инфантильна сама по себе, что виртуозный манипулятор я, и человек крайне корыстный ( в широком смысле этого слова), не останавливающийся почти ни перед чем. в стремлении взять то, что мне приспичило. Поэтому мне было необходимо хотя бы попробовать жить без перечисленных старых инструментов. А уж если новые появятся - вообще, праздник. Но на это я не особо надеялась, хотя бы хрень убрать. А оказалась то, что хрень вовсе и не хрень, вернее Не Хренбь - продолжение хрени. т.е. все недостатки являлись продолжением достоинств. Моих же. Гу, эти то вот алкгоритмы и подредактировались. На данный момент мне это в большой кайф. Я не просто себя принимаю и люблю. Я себя уважаю. Я хочу быть с собой.Тоже не знаю, насколько тебе ясно, почему это для меня было важным - ну, просто прочти, ознакомительно, если конкретика так и не вырисовалась.

4) Механизм 9 щагов довелся до автоматизма, слишком часто мне требовался 10 шаг 😁 , по первости (это и есть совокупность предыдущих 9). Да. Это так. Сейчас редко задумываюсь, автоматом пролетает. Иногда могу и пораскладывать ( если ситуация задевает дольше, чем длится). Могу и обсудить. Но в основном - автомат.

5). Теперь я ни с чего искусственного в своих мыслях, чувствах и действиях не стартую (такой период был). Я тормозила, вникала, анализировала, изучала, сомневалась и приноравливалась. Как Маугли прям. честно слово 😁 )

Я просто живу. Люблю, чувства разморозились, эмоции здоровые, реакции адекватные, мысли щелкают (задач полно, идеи вот начали генериться не так давно), в физике кайф, в душе покой - что еще нужно четверти-человеку 😁 для счастья? 😁