"И было падение его великое." (Мф 7:27)

[Bugor]

@Bugor ,Брат.
Жду продолжения рассказа,твоего духовного пути и переосмысления.

Привет Джо,

Давно не заходил в тему, т.к. был во-первых, занят другими более важными делами, а во-вторых, мне показалось, что тема исчерпала себя , не дойдя и до середины. А вернее сказать, если честно, то у меня просто пропало желание что-то кому-то дальше рассказывать и делиться какими-то мыслями.
Мой духовный путь и мои соображения на этот счёт оказались никому неинтересны.
А как только я затронул тему РПЦ и начал сомневаться в её обрядах и устоях, тут же набежали поборники православия, , ревнители седой старины, фанаты трезвости и начали призывать покаяться и одуматься, грозя всевозможными карами небесными – от запоя и дурдома до тюрьмы и кладбища.

В общем, тема перешла в срач и сошла на нет. Две недели я здесь не появлялся, а потом зашёл и с удивлением обнаружил, что без меня накатали ещё семь страниц, обсуждая в основном ВОВ, парад победы, ГВ ВС РФ и т.д.

При этом только ты, Джо, и Игорь (Кипр5) поинтересовались продолжением темы, и что собственно там дальше происходило.

УзнаЮ в Джо баптистскую духовную закалку. Я же тоже начинал у баптистов и помню, что люди там всегда готовы были выслушать человека, причём не только пасторы и пресвитеры, но рядовые члены церкви готовы были выслушать любого желающего выговориться, высказать свои проблемы и вопросы. И это было искреннее желание не только послушать, но и помочь, если нужно.

А у нас православных слушать никто никого не хочет. Неинтересно. Сразу обрывают: «Это неправильно, не по канонам. Смирись, молись, кайся и читай старцев-подвижников благочестия». Ты выслушай сначала до конца. «Нет, мы знаем, что ты впал в ересь».

Славное всё же было время, когда я познавал азы христианства у баптистов. Но прошлое уже не вернуть, а главное, что и баптизма того уже нет.

 

[Rietveld]

А как только я затронул тему РПЦ и начал сомневаться в её обрядах и устоях, тут же набежали поборники православия, , ревнители седой старины, фанаты трезвости и начали призывать покаяться и одуматься, грозя всевозможными карами небесными – от запоя и дурдома до тюрьмы и кладбища.

Привет Бугор! На самом деле мне тоже интересно продолжение и всегда интересно читать про твой опыт, я эту твою тему всю прочитал ещё когда активно употреблял, и это было важно и полезно. Так что если продолжишь писать то я буду оч рад.

Просто я как бы на 20 лет младше, и поэтому в ответ на высказанные тобой сомнения запостил проповедь пожилого схиигумена, которую и мне самому было очень познавательно послушать и показалось что и тебе может быть тоже.

Конечно же человеческий фактор присутствует везде где есть живые люди, и почему церковь тут исключение? Другое дело что такие ли это центральные обряды и устои, которые вызывают у тебя сомнение? Такое ощущение, что это вообще что-то в лучшем случае второстепенное то на чём ты концентрируешь внимание. Но это мелкое искушение, которое может со временем перерасти во что-то более вредоносное, а оно тебе надо в столь зрелом возрасте?

Да и в Символе веры говорится и по идее каждое утро повторяется, что верую в Церковь, а в какую тогда, где она та самая церковь?
Конечно надо для себя знать ответ на этот вопрос и не испытывать сомнений, а если они появляются то незамедлительно их разрешить в зародыше пока маленькие.

А у нас православных слушать никто никого не хочет. Неинтересно. Сразу обрывают: «Это неправильно, не по канонам. Смирись, молись, кайся и читай старцев-подвижников благочестия». Ты выслушай сначала до конца. «Нет, мы знаем, что ты впал в ересь».

А у вас нет такого что по определённым часам священник дежурит в церкви и можно прийти и просто поговорить, спросить что-то?
Вот я сегодня сходил тут в Москве просто приехал и часа полтора поговорил с батюшкой, и выслушал он меня и ответил на вопросы конкретно и в чём-то своим опытом поделился. Ты может тоже сходи так при случае?

 

[Маланья]

А у вас нет такого что по определённым часам священник дежурит в церкви и можно прийти и просто поговорить, спросить что-то?

Бугор воцерковленный и у него есть свой духовник.
Участвует - участвовал во всей полноте церковной жизни, прежде всего в таинствах Церкви.
Он ждет других собеседников, написал же, которые его поддержат в его новом начинании.

Человек делает свой выбор добровольно, не нужно мешать.

Привет Джо,

Давно не заходил в тему, т.к. был во-первых, занят другими более важными делами, а во-вторых, мне показалось, что тема исчерпала себя , не дойдя и до середины. А вернее сказать, если честно, то у меня просто пропало желание что-то кому-то дальше рассказывать и делиться какими-то мыслями.

Вот же, четко и ясно прописано..

В общем, тема перешла в срач и сошла на нет. Две недели я здесь не появлялся, а потом зашёл и с удивлением обнаружил, что без меня накатали ещё семь страниц, обсуждая в основном ВОВ, парад победы, ГВ ВС РФ и т.д.

Rietveld, перечитай и пройди мимо.
Он сделал свой выбор давно, здесь ищет людей, которые с ним на одной волне и это нормально.
Мы разные, слава Богу.

 

[Rietveld]

Rietveld, перечитай и пройди мимо.

Чего ты Маланья раскомандовалась?

 

[Маланья]

Чего ты Маланья раскомандовалась?

Че мы распыляемся, ну не лежит у человека душа к церковному уставу - это его выбор.

Осторожно, Rietveld, не рань свою душу.

 

[Rietveld]

Че мы распыляемся, ну не лежит у человека душа к церковному уставу - это его выбор.

К какому-какому уставу? ))

Так а в чём выбор-то по-твоему, я вот пока выбора не вижу и Бугор сам вроде пишет что просто есть сомнения и это его беспокоит очевидно. Меня бы тоже беспокоило, и бывает что-то и беспокоит, я стараюсь поскорее этим заняться, не откладывая в долгий ящик.

Как с телесными болячками мы же все знаем что будет если запустить так же и с духовными.

А то потом окажется что была какая-то совершенно известная докторам штука, которая успешно лечится без операций, но вот запущенный случай уже придётся резать ))

 

[Ива2011]

Маланья, к тебе перенесу в тему. А где твоя тема?)))

 

[Маланья]

Маланья, к тебе перенесу в тему. А где твоя тема?)))

Привет, Ива.
Потом почитаю, занята малость.

К какому-какому уставу? ))

Богослужебному уставу.
Его не устраивала исповедь с повторением греха, еще что-то..
Не хочу уже и вспоминать.

Как с телесными болячками мы же все знаем что будет если запустить так же и с духовными.

Куда там, все ты знаешь о телесных болячках))))
Ну-ну, давая запускай)))) Мало не покажется. ( я к теме Бугра).
ПС

Удачи тебе.

 

[Маланья]

Маланья, к тебе перенесу в тему. А где твоя тема?)))

Моя трезвость.

Вот и мои 2 года трезвости, и я благодарю всех вас за помощь и поддержку! Чуть истории: Зашла на форум после жуткого похмелья. Долго описывала свою историю, плача и жалея себя. Сразу не отправила, а следующим утром половину удалила. В нике, все же, сделала ошибку)). Ну да ладно, так еще и...

notdrink.ru

Я рада любым гостям.

 

[Bugor]

Просто я как бы на 20 лет младше, и поэтому в ответ на высказанные тобой сомнения запостил проповедь пожилого схиигумена, которую и мне самому было очень познавательно послушать и показалось что и тебе может быть тоже.

А у вас нет такого что по определённым часам священник дежурит в церкви и можно прийти и просто поговорить, спросить что-то?
Вот я сегодня сходил тут в Москве просто приехал и часа полтора поговорил с батюшкой, и выслушал он меня и ответил на вопросы конкретно и в чём-то своим опытом поделился. Ты может тоже сходи так при случае?

Ритвельд, спасибо конечно за совет, но я нахожусь за границей, и храм у нас один, один и священник. Про него я тоже, по-моему, здесь писал, что он образованный и неглупый молодой ещё человек, но стойкий «уставщик» и полностью зависимый от МП РПЦ. Да к тому же серьёзных разговоров на тему религии он под разными предлогами избегает.

Да и что он мне может сказать нового или посоветовать? Ответ его я знаю: побольше молиться (читать псалтирь, акафисты и каноны) и почаще исповедоваться и причащаться. Кстати, такой же ответ я услышу в большинстве храмов Москвы, если найду священника, готового меня выслушать. Как будто еженедельное чтение своих грехов по заранее написанной бумажке что-то изменит в моём миропонимании.

Советы так называемых «старцев» из той же серии. Они такие же человеки грешные, как и я. С гораздо меньшим жизненным опытом, но зато якобы с опытом духовным. А духовный опыт заключается в том, что они два миллиона раз произнесли молитву Иисусову. И что это дало? Видения, откровения, исцеления? Сомневаюсь.

Ты пишешь, что младше меня лет на 20. 20 лет назад я активно искал истину в православии. Ездил по далёким лесным монастырям в поисках тайных знаний и «старческой мудрости», мне давали переизданные фолианты по 1000 страниц, но ничего нового и мудрого я так и не нашёл. Сам уже стал как старец, преисполнившись книжной «премудрости», а в вопросах мироздания и богообщения так и остаюсь на уровне несмышлёного юноши. Даже не дитя, о котором Христос сказал: «Будьте как дети, ибо их есть Царство Небесное…», а именно юноша, ничего толком не знающий и во всём сомневающийся.

Поверь, 20 лет – это огромный срок. Да и 10 – тоже. В 16 лет мы уже не верим в сказки, которые нам рассказывали в 6 лет. В 26 у нас другие авторитеты и приоритеты, чем были в 16. Тем более в 40 лет. Да ещё в 50 лет я был другой, и я это знаю. И это нормально для человека – меняться со временем. Надо только следить за тем, чтобы не деградировать, а меняться в лучшую (желательно) или хотя бы в другую (параллельную) сторону, но не коснеть и не топтаться на месте. Хотя некоторые это называют стабильностью и духоскрепностью с верой предков.
По мне так может я и предпочёл бы такую стабильность духовному раздраю и поиску, но не получается. Душа не принимает...

 

[Rietveld]

Ритвельд, спасибо конечно за совет, но я нахожусь за границей, и храм у нас один, один и священник. Про него я тоже, по-моему, здесь писал, что он образованный и неглупый молодой ещё человек, но стойкий «уставщик» и полностью зависимый от МП РПЦ. Да к тому же серьёзных разговоров на тему религии он под разными предлогами избегает.

Да и что он мне может сказать нового или посоветовать? Ответ его я знаю: побольше молиться (читать псалтирь, акафисты и каноны) и почаще исповедоваться и причащаться. Кстати, такой же ответ я услышу в большинстве храмов Москвы, если найду священника, готового меня выслушать. Как будто еженедельное чтение своих грехов по заранее написанной бумажке что-то изменит в моём миропонимании.

Да, я понял что один храм и один священник, который считает что с осторожностью лучше перебдеть чем недобдеть )

В Москве в этом плане вариантов гораздо больше конечно, но ведь и ты в Москве иногда бываешь да и со связью сейчас вообще проблем нет, можно и написать и хоть по скайпу поговорить, было бы желание. Тем более что с коронавирусом это сейчас может даже более приветствоваться кстати чем лично одним и тем же воздухом дышать )

В любом случае, тот священник который есть он настоящий и с благодатью, значит все таинства которые он вам там преподаёт они действенные, а значит и в таинстве исповеди он свидетельствует перед самим Христом. Стало быть обо всех таких производимых в твоей душе сомнениях и вообще обо всём отчего неспокойно на совести можно и нужно говорить на исповеди, ты же это говоришь Самому Богу.

Можно договориться как-то чтобы прийти и поисповедоваться никуда не торопясь, это тоже в порядке вещей. Раз священник ваш сам такой осторожный, значит пусть стоит и свидетельствует сколько потребуется, свидетельство-то его благодатно и действенно.

Молиться побольше не надо, надо столько сколько надо. Известно же что лучше молиться меньше но со вниманием, не вычитывать, а молиться так, будто это твои слова которые идут от твоего сердца. Утреннее и вечернее правило там я думаю уже достаточно молитв, вон там сколько всего просится, если хоть малую часть из этого получить то это уже какие бесценные дары которые никак и нигде иначе не найти.

Мы не можем знать кто что нам скажет в ответ, потому что если мы искренне и с открытым сердцем ищем истину во Христе и именно с этой целью обращаемся к людям, особенно священникам, которые для того и поставлены в сан чтобы вести нас вместе со всей Церковью ко Христу, то можем неожиданно услышать такое о чём не могли бы сами и помыслить хоть за себя хоть за другого ))

В любом случае просто от молитв и псалмов всё не исправляется, хотя может и не все священники об этом знают, но нужно и промыслительное общение с другими людьми. Это монахи по кельям сидят, но у них другое, мы-то в миру.

Вот например и патерик об том же:

Спойлер: Луг Духовный #199

Рассказ о простом старце, вразумленном людьми, а не ангелами, которых он видел.

Один из отцов рассказывал: был старец – святой и чистый по жизни. Когда он совершал св. литургию, то видел ангелов, стоявших по правой и по левой стороне. Усвоив у еретиков чин службы, и будучи сам не сведущ в божественных догматах, он, по простоте и не злонамеренно, во время службы говорил не то, что должно, не сознавая своей ошибки. По Промыслу Божию, к нему пришел один брат, сведущий в догматах. Старцу пришлось при нем совершать литургию. И сказал ему брат – он был в сане диакона: «Отче, то, что ты сказал во время священнодействия, несогласно с православной верой, но заимствовано у еретиков». Старец, при виде ангелов, предстоящих священнодействию, не обратил никакого внимания на слова брата. Но диакон не переставал утверждать: «Ошибаешься, старче! Не принимает этого Церковь...» При этих укоризнах и обличениях, которым он подвергался от диакона, старец, увидав по обычаю ангелов, спросил их:
– Вот что говорит мне диакон. Правда ли это?
– Послушайся его: он правильно говорит, – сказали ему ангелы.
– Почему же вы не сказали мне этого?
– Бог так устроил, чтобы люди были исправляемы людьми же, – отвечали ангелы.
С тех пор старец исправился в службе и воздал благодарность Богу и брату.

 

[Bugor]

Можно договориться как-то чтобы прийти и поисповедоваться никуда не торопясь, это тоже в порядке вещей. Раз священник ваш сам такой осторожный, значит пусть стоит и свидетельствует сколько потребуется, свидетельство-то его благодатно и действенно.

Рассказ о простом старце, вразумленном людьми, а не ангелами, которых он видел.

Ритвельд, ты всё же не совсем меня понимаешь.
Наш здесь священник исповедь понимает только как исповедование грехов. Повторяю, грехи мои хранятся у меня в бумажнике, как раз на случай исповеди церковной. Там 8-10 слов, почти как 10 заповедей, только со знаком минус.
Но мне нужно не это. Мне нужен обстоятельный разговор, а не исповедь. И как правильно тут написала Маланья, желательно быть с человеком на одной волне, чтобы по крайней мере он меня понял, даже если и не может что-либо посоветовать. А посоветовать здесь действительно сложно. Сейчас готовлюсь изложить мой кейс очень осторожно своему хорошему знакомому иеромонаху из России. Примерно знаю, что он ответит, но пообщаться с ним на эту тему всё равно нужно.

П.С. Да, и конечно я знаю о том, что вразумить могут не только ангелы или священники, но и бомж мимо проходящий, если на то будет Воля Божия.

 

[Bugor]

Он сделал свой выбор давно, здесь ищет людей, которые с ним на одной волне и это нормально.

Маланья, почему ты решила, что я выбор уже сделал? И какой, по-твоему, это выбор?

Если бы я его (выбор) сделал, то так бы прямо и написал – было вот так-то, был выбор между этим и тем, выбрал это, и теперь стало вот эдак. Чего тут мудрить-то? Чего мне бояться или стесняться?

Но в том-то и дело, что выбор никакой не сделан, да и выбора собственно пока никакого нет. Есть неприятие старых устоев и назревшая необходимость что-то в жизни (прежде всего духовной, но моральной и физической это тоже касается) менять. Но как это будет в реальности, пока не знаю.

 

[Rietveld]

Ритвельд, ты всё же не совсем меня понимаешь.
Наш здесь священник исповедь понимает только как исповедование грехов. Повторяю, грехи мои хранятся у меня в бумажнике, как раз на случай исповеди церковной. Там 8-10 слов, почти как 10 заповедей, только со знаком минус.

Да я кажется примерно понимаю, но ведь тебе и строго говоря не важно как ваш священник, который там у вас, её понимает.

Тебе не нужно чтобы он прямо во время исповеди сразу же тебя наставил и вразумил и обстоятельно поговорил.

Для совершения таинства нужно чтобы у священника была соответствующая благодать, а у тебя - вера, тогда ты исповедуешь то что приносишь на исповедь перед Христом при свидетельстве священника и далее в Промысле Божием будет тебе нужное наставление, может например и от этого знакомого иеромонаха.

Перед исповедью же приносится покаянная молитва, просьба к Богу дать видение твоих грехов, не всех, хотя бы самых основных, тех что в первую очередь тебе надо исповедовать и врачевать. И чтобы понять с чем идти на исповедь ты совершаешь испытание совести, а не испытание памяти где как что грешил, и тем более не бумажника на предмет не выронил ли ты где бумажку-шпаргалку.

То есть я-то вот о чём ) и если тебе действительно нужен обстоятельный разговор, то будет тебе такой разговор в промысле, а если на самом деле нужен не разговор а что-то другое, какой-то случай или пример в жизни например, то будет это что-то другое.

П.С. Да, и конечно я знаю о том, что вразумить могут не только ангелы или священники, но и бомж мимо проходящий, если на то будет Воля Божия.

Тут нужна не только воля Божия, но и твоя ей навстречу, это же о твоей душе речь, а тут Бог на твою свободу не посягает.
В таинстве исповеди ты как раз перед Христом при свидетельстве священника показываешь свою волю, на исправление чего в себе такого, что ты видишь надо исправить, ты её хочешь направить, и тогда по воле Божией получаешь исправление в промысле.

 

[Bugor]

То есть я-то вот о чём ) и если тебе действительно нужен обстоятельный разговор, то будет тебе такой разговор в промысле, а если на самом деле нужен не разговор а что-то другое, какой-то случай или пример в жизни например, то будет это что-то другое.

Вот теперь кажется ты меня понял. Я выделил один абзац из твоего поста, который действительно по делу. Всё остальное (исповедание, таинства, покаянная молитва) - конечно хорошо, но я совсем о другом говорил, и ты меня наконец-то похоже, что понял.
Извини, у нас тут поздно уже. До завтра.

 

[Кедр]

Как будто еженедельное чтение своих грехов по заранее написанной бумажке что-то изменит в моём миропонимании.

Меня вот @Джо заругает, но я опять хочу сказать, что всевозможные философские, духовные, эзотерические учения в некоторых местах сильно перекликаются с христианством, ну а где то ,не то что противоречат, а иначе истолковывают одни и те же понятия,идеи.
Так может не стоит так уж добуквенно следовать определенным канонам, а относиться к ним как некоему мнению из тысяч возможных, которые ты рассматривает и принимаешь или не принимаешь.
Ведь все религии,течения, писания,книги и т.д. создавали люди, а...

Они такие же человеки грешные, как и я.

 

[Маланья]

Маланья, почему ты решила, что я выбор уже сделал? И какой, по-твоему, это выбор?

Да, я не правильно выразила мысль.
Выбор каких-то церковных вещей неприятия, осуждения ( не хотелось бы копаться в постах)
О Святых Отцах резануло, на которых основано Священное Писание - вся Библия.
Ну, опять таки, осуждение Патриарха Киррила ( было где-то в посте), старцев..и тд.
Осуждает людей тот, кто не знает себя(А. Ткачев)

 

[Маланья]

Есть неприятие старых устоев и назревшая необходимость что-то в жизни (прежде всего духовной, но моральной и физической это тоже касается) менять. Но как это будет в реальности, пока не знаю.

Да-да, я об этом выше и говорила.
Это и есть выбор нового пути. Каким он будет для тебя одному Богу известно.

Молись, проси у Господа помощи.

ПС
Если о себе, то за свои, когда-то выборы, я бы сегодня той себе таких пендалей надавала. Но, увы, тогда выбор был только за мной.

 

[Rietveld]

Ведь все религии,течения, писания,книги и т.д. создавали люди, а...

Точно все? Вроде там такая концепция что как раз таки не просто люди )
Ты читал что-нибудь?

 

[Кедр]

Точно все? Вроде там такая концепция что как раз таки не просто люди )
Ты читал что-нибудь?

Но кто - то же ручками написать должен был?