"И было падение его великое." (Мф 7:27)

[Free Man]

Мир всем!

Хочу посоветовать всем начинающим духонавтам соблюдать технику безопасности и не изучать тёмную духовную сторону вообще, даже на форуме и умозрительно

Привет @Rietveld .
Разговор идёт немного о другом. Мы не собираемся отловить "духа пьянства" и призвать его к ответу.)))Не об изучении темной духовной стороны, а об изучении и исследовании СВОЕЙ духовной жизни,идёт речь.Как сказал Апостол Павел:"Испытывайте самих себя,в вере ли вы;самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя,что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то ,чем должны быть."2Кор 13:5
Что бы не оказалось,что мы носим только имя :"Дети Божии",а Христос когда-то скажет :"Я никогда не знал вас;отойдите от меня делающие беззаконие"Мтф7:23.??
Начиная себя исследовать мы сталкиваемся с вопросами от которых не стоит прятать голову в песок,так как они никуда не уйдут,а находить ответы в Свящённом Писании, трудах Святых отцов ,общаясь с духовными людьми и открывать их в молитве Отцу Нашему Небесному.

Всё духовное относится к духам,

Духовный мир состоит из Бога-который есть Дух,Ангелов и злых духов включая диавола. А так же и нас ибо :"Рождённое от плоти есть плоть ,а рождённое от Духа(Святого),есть дух. Так что мы являемся прямыми участниками духовной жизни и духовной войны.Как сказал Апостол Павел:

Надо как сказано искать прежде всего Царствия Божия,

Аминь! Но так как "Царствие Божие внутри нас есть"Луки17:21, неплохо бы понимать почему в этом царстве происходят вещи совсем не достойные этому Великому определению и предназначению.

 

[Rietveld]

Аминь! Но так как "Царствие Божие внутри нас есть"Луки17:21, неплохо бы понимать почему в этом царстве происходят вещи совсем не достойные этому Великому определению и предназначению.

Не надо путать ) Царствие Божие внутри, но это вовсе не значит, что мы из него состоим целиком.
Те вещи, что не соответствуют, они как раз вне Царства и мешают его найти и войти в него.
Более того, изучать и разбираться надо только в том, что происходит сейчас, а не в том что было раньше, ты там выше цитату из ап. Петра приводил что "опять запутываются в них", так вот запутывание опять и начинается с рассматривания хвостика ниточки, из которой ты выпутался. Это ни к чему совсем.

Так что мы являемся прямыми участниками духовной жизни и духовной войны.

Не льсти себе, мы в лучшем случае в "духовной учебке" ) На "духовной войне" нам сразу каюк ))

Разговор идёт немного о другом. Мы не собираемся отловить "духа пьянства" и призвать его к ответу.)))Не об изучении темной духовной стороны, а об изучении и исследовании СВОЕЙ духовной жизни,идёт речь.Как сказал Апостол Павел:"Испытывайте самих себя,в вере ли вы;самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя,что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то ,чем должны быть."2Кор 13:5
Что бы не оказалось,что мы носим только имя :"Дети Божии",а Христос когда-то скажет :"Я никогда не знал вас;отойдите от меня делающие беззаконие"Мтф7:23.??
Начиная себя исследовать мы сталкиваемся с вопросами от которых не стоит прятать голову в песок,так как они никуда не уйдут,а находить ответы в Свящённом Писании, трудах Святых отцов ,общаясь с духовными людьми и открывать их в молитве Отцу Нашему Небесному.

Так и надо исследовать себя того, который есть сейчас.
Свою духовную жизнь в настоящий момент.
Всё наисследованное нести на исповедь и освобождаться от этого )

Не на все вопросы, которые занимают внимание, надо искать ответы.
Это может быть очень увлекательно, но бывает легко не заметить, как увлёкся не туда.
Это сплошь и рядом, католики кстати очень в этом преуспели, очень увлечённые ребята ))

Вопрос на самом деле основной один - что именно такого во мне разделяет меня со Христом сейчас?
На него и надо искать ответ, тогда и уточняющие вопросы будут, что называется, по делу )

 

[Nataly44]

У меня сейчас такое чувство, что я среди старейшин. Да...как вы в Вере то преуспели, в отличии от меня. В такие тонкости забрались. Уважаю!

 

[Free Man]

Царствие Божие внутри, но это вовсе не значит, что мы из него состоим целиком.

Все верно,Но цель Господа распространить Своё Царство на все сферы нашей жизни.
1 Фес.5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте,и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранитьсябез порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Апостол Павел говорит:"И уже не я живу,но живет во мне Христос"Гал2:20.Вот высшая цель,когда Христом человек поглощён полностью. И он же говорит нам:"Подражайте мне ,как я Христу",оставля нам пример своей жизни,как полного посвящения.
Ну а там уже у каждого свой путь,подражания,и Павлу и Христу.

ты там выше цитату из ап. Петра приводил что "опять запутываются в них", так вот запутывание опять и начинается с рассматривания хвостика ниточки, из которой ты выпутался. Это ни к чему совсем.

Запутывание происходит не от рассматривания "хвостика ниточки",а от того что они "возвратились от преданной им святой заповеди",это в 21 стихе дальше говориться.

Не льсти себе, мы в лучшем случае в "духовной учебке" ) На "духовной войне" нам сразу каюк ))

А здесь нечем хвалиться,гордиться и льстить себе.Я часто вижу себя в этой войне как на фото немцы под Сталининградом зимой.Это реалии духовной жизни. На милость и силу Господа уповаю.
А в учебке отсидеться не получиться,дорогой @Rietveld ,Господь не даст. Хотя может быть и удобно представлять себя дядькой в памперсах за которого где-то там кто-то все решит. Своими ножками ходить надо учиться.
"Итак,каждый из нас за себя даст отчёт Богу".Римл.14:12

Вопрос на самом деле основной один - что именно такого во мне разделяет меня со Христом сейчас?
На него и надо искать ответ, тогда и уточняющие вопросы будут, что называется, по делу )

Я бы не взялся определять для других,какие вопросы для них по делу а какие нет,и почему они возникают.
Господь знает.

 

[Free Man]

У меня сейчас такое чувство, что я среди старейшин. Да...как вы в Вере то преуспели, в отличии от меня. В такие тонкости забрались. Уважаю!

Мы ещё кое в чем "преуспели".
Так что ,дорогая Натали,старейшины из нас ещё те)))))

 

[Rietveld]

Но цель Господа распространить Своё Царство на все сферы нашей жизни.

Это наверное оговорка, но я всё-таки на всякий случай поправлю - у Господа нет такой цели, это цель как раз его врага и противника )
Мы немного почувствовали это на примере нашего алкоголизма, у которого как раз была именно такая цель - "распространить своё царство на все сферы нашей жизни" )

У Господа цель была совершенно иная - исправить человеческую природу, повреждённую адамовым грехом, и он её успешно осуществил через Свою крестную жертву и Воскресение.
Человек же как был со свободной волей, так и остался, и может выбирать куда он и с кем в своей духовной жизни идет.

Вот высшая цель,когда Христом человек поглощён полностью.

Это тоже неверная формулировка. Как сам Бог Сын - вторая ипостась Св. Троицы соединился с человеческой природой, но ни в коем случае не поглотил её (см. Халкидонский Символ веры), так и тут может быть только цель соединиться со Христом как Богочеловеком.

Запутывание происходит не от рассматривания "хвостика ниточки",а от того что они "возвратились от преданной им святой заповеди",это в 21 стихе дальше говориться.

Да, "21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.".
О том и речь, не надо смотреть назад, не надо идти спиной назад, всё только вперёд.

Я часто вижу себя в этой войне как на фото немцы под Сталининградом зимой.Это реалии духовной жизни. На милость и силу Господа уповаю.

Джо, я ещё понимаю если бы ты сам лично побывал под Сталинградом зимой, но по фото?
Воображение, "вижу себя" - это на самом деле вредная практика, хотя опять же у католиков и может быть протестантов она очень в ходу.
Католические святые например воображают, что у них стигматы - и они появляются! Реально дырки в руках.
Не знаю правда, насколько это хорошо, но думаю что не очень.

А в учебке отсидеться не получиться,дорогой @Rietveld ,Господь не даст. Хотя может быть и удобно представлять себя дядькой в памперсах за которого где-то там кто-то все решит. Своими ножками ходить надо учиться.

"Отсидеться" в учебке суровый сержант не даст, по полосам препятствий загоняет )
Как в фильме "Full Metal Jacket" ))

 

[Free Man]

Это наверное оговорка, но я всё-таки на всякий случай поправлю - у Господа нет такой цели, это цель как раз его врага и противника )

Конечно же не оговорка. Ниже я привёл текст который и говорит ,что его Царство в нас должно распространяться и на дух ,душу и тело. Это влияние Духа Святого на все сферы нашей жизни.

Человек же как был со свободной волей, так и остался, и может выбирать куда он и с кем в своей духовной жизни идет.

Может выбирать,но молясь "да будет воля твоя ",мы оставаясь свободными на словах добровольно подчиняем себя Его воле. Остаётся дело за практикой.

Это тоже неверная формулировка. Как сам Бог Сын - вторая ипостась Св. Троицы соединился с человеческой природой, но ни в коем случае не поглотил её (см. Халкидонский Символ веры), так и тут может быть только цель соединиться со Христом как Богочеловеком.

Поглотил не читай как проглотил)))
Вода поглощает человека когда он погружается в неё.При этом он остаётся человеком. Быть Им поглощённым,как раз дать Ему возможность погрузить нас в свою Любовь.

Воображение, "вижу себя" - это на самом деле вредная практика,

Ну ты же видишь себя в учебке))) Будь осторожен с воображением))
А говоря о немцах под Сталининградом,имею ввиду ,что моё духовное состояние часто такое же жалкое,как на тех фотографиях с пленными.
Я пользуюсь примерами ,как притчами,чтобы понятнее было о чем речь,а не использую воображение как некую духовную практику.)))

 

[Nataly44]

Мы ещё кое в чем "преуспели".
Так что ,дорогая Натали,старейшины из нас ещё те)))))

Ну...ВСЕ впереди! Еще "не закат" вашей жизни. Надо Дерзать!

 

[Rietveld]

Конечно же не оговорка. Ниже я привёл текст который и говорит ,что его Царство в нас должно распространяться и на дух ,душу и тело. Это влияние Духа Святого на все сферы нашей жизни.

Так это может быть целью нашей духовной жизни, но не целью Господа, как ты написал. Откуда нам вообще судить о Его целях.
Я отвечал ровно на то, что процитировал.

Может выбирать,но молясь "да будет воля твоя ",мы оставаясь свободными на словах добровольно подчиняем себя Его воле. Остаётся дело за практикой.

Ты так говоришь, как будто мы имеем власть подчинить себя воле Божией )
Типа приходишь ты такой к президенту и говоришь - "вот я пришёл, давай повелевай мной" )
Мы можем только смиренно просить, чтобы Он сподобил нас вообще быть хоть немного достойными и годными для того, чтобы творить Его волю в своей жизни. И если получаем такой дар, то всё равно остаёмся свободными и должны постоянно подтверждать свой свободный выбор и продолжать ему соответствовать.

Поглотил не читай как проглотил)))
Вода поглощает человека когда он погружается в неё.При этом он остаётся человеком. Быть Им поглощённым,как раз дать Ему возможность погрузить нас в свою Любовь.

Пользуясь твоим примером, когда вода поглощает человека - она его скрывает, и там уже непонятно, одним куском он плавает или его уже рыбы дербанят, и все сидят и ждут, вынырнет или не вынырнет.
Это на самом деле непростая тема, и по этому поводу было много разных ересей как там что кого поглощает или не поглощает.
Подробно обсуждалось на соборах и формулировалось в Символах веры. Не поглощает )

Ну ты же видишь себя в учебке))) Будь осторожен с воображением))

Я нигде не пишу что я себя как-то вижу или представляю.
Отвечаю на буковки которые вижу как написано ) если ты пишешь "я вижу себя", что мне "удобно представлять себя", то я так и читаю, что ты похоже воображение довольно активно используешь ))

 

[Free Man]

Откуда нам вообще судить о Его целях.

Из Его слова.В нем и цели и методы их достижения.

Ты так говоришь, как будто мы имеем власть подчинить себя воле Божией )

Подчинить себя Его воле,как раз наш выбор сделанный в пользу Его воли.»Да будет воля Твоя».

Мы можем только смиренно просить, чтобы Он сподобил нас вообще быть хоть немного достойными и годными для того, чтобы творить Его волю в своей жизни.

«Ибо Воля Божия есть освящение ваше».1фес4:3
Просить надо не «быть достойными,»так как никто не достоен Его,и все наше достоинство в Нем, а дать Силы и Желание жить по слову Его.Что и является Его
волей.
«Только живите достойно благовествования Христова».2 Фил 1:27.

ты похоже воображение довольно активно используешь )

Зависит от того с кем веду беседу)))
Когда понимаю что я о синем а собеседник о тёплом,приходится объяснять на пальцах,может так понятнее )))

 

[Nataly44]

Ребята, может хватит?
по моему уже у вас "спор ради спора" получается.
Давайте лучше о Трезвости поговорим и о методах - Что кому больше помогает, а?

 

[Free Man]

Ребята, может хватит?
по моему уже у вас "спор ради спора" получается

Натали,это не спор,а любезный обмен мнением,опытом и пониманием.
Полезная иногда вещь.

 

[Bugor]

Я всё-таки думаю что не стоит так уж мешать пьянство и духовность )

Надо как сказано искать прежде всего Царствия Божия, а "взявший плуг и оглядывающийся назад" для него неблагонадёжен ) Лк 9:62

Не оглядывайтесь назад, люди.

Ритвельд,

Да, Христос сказал: «Никто, возложивший руку свою на плуг и, оглядывающийся назад неблагонадёжен для Царствия небесного.» Лк 9:62.
Здесь имеется в виду: не смотри на то, что ты оставил ради Христа, не жалей о тех материальных и моральных благах или греховных удовольствиях, которых ты лишился ради Господа.

Это не моя, а богословская трактовка.

Но в Писании также сказано «как пёс возвращается на блевотину свою, так глупый повторяет глупость свою.» (Притчи 26:11)

А как её не повторять, если её не исследовать?

Да, порой нужно покопаться и в собственной «блевотине», чтобы понять, откуда она появилась и как ты себя довёл до такого состояния.

А если следовать твоей логике и забыть о прошлом, то можно нам всем сказать самим себе, что мол «всё, я уверовал в Бога, покаялся, Господь меня простил и освободил от прежних грехов и страстей, следственно я чист и мне можно, не оглядываясь на своё прошлое, как истинному православному в праздник выпить 100 грамм красного сухого вина (Как мне в своё время посоветовал один уважаемый старец (см. выше). Что было дальше, и каждый раз будет – легко догадаться. В этом случае ты как раз и вернёшься на свою блевотину..

Поэтому и нужно исследовать свою духовную болезнь, иногда вспоминать прошлое и опираться на опыт, полученный в этой духовной борьбе (не скажу «войне»), чтобы не повторять прошлых ошибок и не жалеть о тех якобы удовольствиях, которых ты лишаешься на пути веры.

 

[Rietveld]

Но в Писании также сказано «как пёс возвращается на блевотину свою, так глупый повторяет глупость свою.» (Притчи 26:11)

А как её не повторять, если её не исследовать?

Да, порой нужно покопаться и в собственной «блевотине», чтобы понять, откуда она появилась и как ты себя довёл до такого состояния.

Совершенно согласен, и для "покопаться в собственной блевотине" у православного есть специальное время - при подготовке к исповеди. Всё накопанное исповедуется и с разрешительной молитвой ты от этого разрешаешься по милости Божией.
Только так это работает во благо, и никак по другому. Если просто копаться, то можно и не заметить как вернулся. То есть только в контексте подготовки к исповеди, ну и помолиться перед, в общем как обычно, не "я сам", а с призыванием Духа Святого, как и перед началом любого дела.

Я же не утверждаю, что надо забывать всё напрочь, конечно надо помнить своё прошлое, как и ап. Павел например не забывал кем он был и чем он занимался. Речь скорее о том, что гораздо более полезно копаться в своём настоящем на предмет не осталось ли в нём чего из прошлого, если это беспокоит. Если не беспокоит, то тем более, наверняка есть что-то что беспокоит сейчас и заслуживает пристального внимания.

 

[Bugor]

Совершенно согласен, и для "покопаться в собственной блевотине" у православного есть специальное время - при подготовке к исповеди. Всё накопанное исповедуется и с разрешительной молитвой ты от этого разрешаешься по милости Божией.
Только так это работает во благо, и никак по другому. Если просто копаться, то можно и не заметить как вернулся. То есть только в контексте подготовки к исповеди,

С этим я совершенно не согласен.
Я не пью семь лет и ты считаешь, что все эти годы я должен был на исповеди каяться в своём прошлом запойном пьянстве?
Это в корне неправильная точка зрения.
Один раз я покаялся 7 лет назад, и Бог меня простил, и мне незачем больше исповедовать этот грех, до тех пор пока я (не дай Бог) опять не забухаю.
Священник, у которого я сейчас исповедуюсь и причащаюсь, даже не подозревает о моих давних грехах.
Он и не должен знать, только если я сам захочу и по какой-то причине расскажу ему о своём прошлом.
А вот я об этом должен знать всегда и никогда не забывать. И всем советую исследовать свой "недуг" (копаться так сказать в "своей блевотине") не только в контексте подготовки к исповеди, а прежде всего для себя, чтобы не забыть.
Повторяю: Богу достаточно покаяться один раз. Всё. Бог моё покаяние не забудет. А вот я могу и забыть.

 

[Rietveld]

С этим я совершенно не согласен.
Я не пью семь лет и ты считаешь, что все эти годы я должен был на исповеди каяться в своём прошлом запойном пьянстве?
Это в корне неправильная точка зрения.
Один раз я покаялся 7 лет назад, и Бог меня простил, и мне незачем больше исповедовать этот грех, до тех пор пока я (не дай Бог) опять не забухаю.

Конечно же нет, но разве ты эти семь лет именно что не помнишь и не забываешь кто ты и откуда, а копаешься в тех временах и грехах?

Ты кажется где-то в этой теме писал, что у тебя такое ощущение, что трезвость свою получил как дар?
У меня в общем такое же ощущение, что пьянство это было как такое пребывание в некоторого рода Содоме, и Господь вывел оттуда, как Лота, и как Лоту было запрещено оглядываться назад, так и мне. Может и правда не надо мне обобщать, но я вот для себя так ощущаю.

Того места, в духовном плане, в котором лично я пребывал во грехе и безнадёге больше нет, и это не моя заслуга, так что мне и размышлять об этом смысла нет большого, нужно думать куда и как идти дальше.

 

[Rietveld]

Повторяю: Богу достаточно покаяться один раз. Всё. Бог моё покаяние не забудет. А вот я могу и забыть.

Может быть достаточно, а может быть и не достаточно.

Покаяние это же что такое - это просьба Богу исправить повреждение, которое ты у себя усмотрел.
Как в Лк 18:35-43, "чего ты хочешь от Меня? Он сказал: Господи! чтобы мне прозреть."

Но Бог исправит и исцелит это повреждение, когда Ему будет угодно. Нет такого правила, что "одна просьба - одно исцеление", Бог не автомат. Пока сердце чувствует, что надо каяться, надо продолжать каяться.

 

[Bugor]

Конечно же нет, но разве ты эти семь лет именно что не помнишь и не забываешь кто ты и откуда, а копаешься в тех временах и грехах?

Именно так. Потому и не забываю, что копаюсь. Добавлю: Иногда копаюсь. Даже не специально копаюсь, а оно как-то само собой вспоминается. У тебя такого нет?
К тому же Бог мне напоминает о прошлом, если я иногда забываю. Я в этой теме написал несколько постов про свои алко-сны. Это из той серии. "Чтобы помнили..." Была такая программа по ТВ в советские времена.

Ты кажется где-то в этой теме писал, что у тебя такое ощущение, что трезвость свою получил как дар?
У меня в общем такое же ощущение, что пьянство это было как такое пребывание в некоторого рода Содоме, и Господь вывел оттуда, как Лота, и как Лоту было запрещено оглядываться назад, так и мне. Может и правда не надо мне обобщать, но я вот для себя так ощущаю.

Того места, в духовном плане, в котором лично я пребывал во грехе и безнадёге больше нет, и это не моя заслуга, так что мне и размышлять об этом смысла нет большого, нужно думать куда и как идти дальше.

Да, лучше не обобщать. Каждому Бог даёт свой путь. Тебе запрещено оглядываться, а мне - нет. Духовного места, где ты пребывал во грехе для тебя больше нет, а для меня есть. Вот и весь сказ.

 

[Rietveld]

Именно так. Потому и не забываю, что копаюсь. Добавлю: Иногда копаюсь. Даже не специально копаюсь, а оно как-то само собой вспоминается. У тебя такого нет?

Да мне много чего вспоминается, и приятного и неприятного. Я никакие воспоминания стараюсь не гонять.
Молюсь "Господи, помилуй" и Архистратигу Михаилу, обычно попускает.
И так хватает о чём поразмышлять пока, может на восьмом году как-то иначе будет, доживём увидим.

 

[Bugor]

Покаяние это же что такое - это просьба Богу исправить повреждение, которое ты у себя усмотрел.
Как в Лк 18:35-43, "чего ты хочешь от Меня? Он сказал: Господи! чтобы мне прозреть."

Но Бог исправит и исцелит это повреждение, когда Ему будет угодно. Нет такого правила, что "одна просьба - одно исцеление", Бог не автомат. Пока сердце чувствует, что надо каяться, надо продолжать каяться.

Ритвельд, ты путаешь покаяние с просьбой.
Странно, что приходится объяснять простые вещи.
Ты каешься за уже соделанное в прошлом, а просишь о будущем.
Я не говорил о просьбах. Речь шла только о покаянии.
Так вот за прошлый грех, даже если он многократно повторён, достаточно один раз искренне покаяться и Бог тебя услышит и простит.
А просьбу о будущем исцелении, исправлении, прибавлении ума и т.д. можно и нужно повторять долго. Иногда всю жизнь можно просить, но так и не получить просимое, по разным причинам.
Например, молишься ты: "Господи, прости меня - опять вчера нажрался. Прошу исцели меня от пьянства."
В этом случае вчерашняя пьянка уже прощена, а исцеление возможно придётся просить ещё очень долго.
Чувствуешь разницу?