Важно Аллен Карр "Легкий способ бросить пить"

[ALIV]

О кайфе... есть книга норвежского психиатра и психотерапевта, работавшего с хим-зависимостями, Ханса Олафа Фекьяера: "Алкоголь и иные наркотики: магические или химические вещества?"
www.svoboda.ru/optimalist/bro5.htm
Довольно любопытная работа.
В общем автор тоже склонен к идее, что "кайф" в большей степени надуман. То есть является стереотипом.

Мне вот интересно, а что это даёт, от того что прочитаешь эту книжку или статью, в связи с возникшем здесь интересом, что этот кайф надуман и т.д. и т.п. Я честно говоря не совсем понимаю интереса к таким вещам и что это даёт ЛИЧНО МНЕ или КАЖДОМУ в ситуации с алкоголем? Ну написал автор, ну были проведенны эксперименты, а дальше то что? :cry:

Предположим я пьющий человек, я не читал Карра, мне не известны методики, я знаю что люди кодируются и алкоголь неизличимая вещь, ну и какой же мне смысл от того, что где-то были проведены такие эксперименты и автор пытается убедить меня в чём-то, если я САМ реально на СВОЁМ ЛИЧНОМ ОПЫТЕ испытал действие алкоголя на себе, эйфорию, некую ложную радость по сути своей, временное псевдо-снятие стресса, уход от действительности. Честно говоря мне глубоко по барабану, каким образом это было вызвано личным внушением или нет, но я знаю, что эти состояния достигались мною исключительно с помощью алкоголя. И мне не известны случаи, чтобы это состояние приходило от морковного сока, яблока, шоколада и т.д., какбы я не пытался внушить себе это. И этот автор статьи пытается убедить меня в обратном??? 😲 😁 Вот Вам рассуждения обычного пьющего человека.

А вот если бы автор статьи был бы на Луне и там проводил бы свои эксперименты, и в ходе этих экспериментов выяснилсь, что алкоголь не оказывает никакого вляиния на человека (учитывая что он честен перед нами и ему нет смысла нас обманывать) я бы ему поверил. Потому, что я не был на Луне. И я не испытывал действие алкоголя на себе в условия Лунной атмосферы. У меня нет опыта и мне остаётся только верить, что это действительно так.

Поэтому, такие книги или статьи абсолтно бесполезная вещь. Они ничего не меняют. Просто информация, не более того. Этого абсолютно недостаточно, чтобы бросить пить или изменить отношение к этому. Точно также, как Вы можете прочитать 101- новость о вреде или пользе кофе.

 

[Жорж]

Поэтому, такие книги или статьи абсолтно бесполезная вещь.

Конечно, ALIV, я с тобой согласен, пьющему человеку бесполезно читать о каких-то экспериментах подтверждающих эфемерность кайфа, когда он испытывает его по-настоящему каждый день.
В ветке «Я трезв» я провожу опрос «А есть ли польза от употребления алкоголя?». Любопытна статистика – на данный момент примерно половина принявших участия в опросе форумчан считают, что пользы нет ни какой, но другая половина в том или ином виде находят в алкоголе что-то полезное для себя.
Я думаю, что это одна из причин срывов у желающих не пить людей – вера, что алкоголь что-то дает.
И если с «пользой» для здоровья употребления алкоголя многим понятно, то с такой эфемерной материей как кайф, дело обстоит гораздо сложней. А ведь именно желание кайфануть, как мне кажется, лежит в основе срыва.
И я с большим удовольствием увидел очередное подтверждение, как собственного опыта, так и мыслей по поводу природы кайфа.
Особенно понравилось определение Фекьяера в книге «Алкоголь и иные наркотики: магические или химические вещества?»:

«Кайф» - это не фармакологический эффект определенных химических веществ, а социально внушенное истолкование фармакологического эффекта.

Спасибо Вам (Yasno, Линда, Алекс) за материалы и тебе ALIV за интересный диалог.

 

[Алекс]

Ну что-же ты, бравэ?? Иди перечитывай "Дао Редьки". 😁

Уже 😁

 

[Алекс]

Мне вот интересно, а что это даёт, от того что прочитаешь эту книжку или статью, в связи с возникшем здесь интересом, что этот кайф надуман и т.д. и т.п. Я честно говоря не совсем понимаю интереса к таким вещам и что это даёт ЛИЧНО МНЕ или КАЖДОМУ в ситуации с алкоголем? Ну написал автор, ну были проведенны эксперименты, а дальше то что? :cry:

Жорж уже в принципе весьма полно ответил на этот вопрос.
От себя могу добавить, что в свое время идеи Фекьяера также позволили мне посмотреть на "кайф" под другим углом, и в какой-то степени благодаря этому затем книга Карра (и идеи Шичко) воспринимались значительно лучше. То есть было более понятно, что именно они имеют в виду.
И опять же, если нет "запретного плода", якобы приносящего "кайф", чего там желать и об чем жалеть?:)
Имхо, книги Фекьяера и Карра прекрасно дополняют друг друга.

Поэтому, такие книги или статьи абсолтно бесполезная вещь. Они ничего не меняют. Просто информация, не более того. Этого абсолютно недостаточно, чтобы бросить пить или изменить отношение к этому. Точно также, как Вы можете прочитать 101- новость о вреде или пользе кофе.

Не соглашусь. Очень даже полезная. Конечно, вряд-ли кто-то после книги Фекьяера сразу бросит пить (в конце концов эта книга и не предназначена в качестве полноценного метода терапии, в отличие от работ Карра), но как дополнительная, весьма полезная информация, способная легче распрощатся с зависимостью и лучше понять идеи того же Карра или других методик - очень даже.
В общем, можно вполне ограничится и одним Карром, а можно использовать и такие материалы (а также и другие методы, в комплексе, если есть необходимость или желание) - тут уже каждый сам выбирает по вкусу 😄

 

[Никуша]

Так в том и дело - что подобные исследования и книги - это мельчайшие крупицы алмазов в гигантской куче хлама, которой наполнены головы обывателей!! Вот это мне всегда было интересно - обилие невероятных и даже нескладных мифов о мнимой пользе - и при этом неприятие достоверной информации! А не изменение ли полярности нашего отношения к этой информации сейчас поддерживает нас? И помогло когда-то? Ведь в книжках не рассыпан волшебный лечебный порошок. Там лишь информация!
*
Что еще важно - то то, что мозг человека (или что-то там еще в человеке) способен воспроизвести любое субъективное состояние! Да даже физиологическое состояние! Вспомните стигматы религиозных фанатиков! Кстати - вспомнил опыт Шарко с гипнозом - человеку внушили, что на его предплечье будет положена раскаленная монета - в действительности положили холодную, держа ее щипцами и осторожно - в результате появился круглый ожог 1 степени.

 

[Жорж]

А не изменение ли полярности нашего отношения к этой информации сейчас поддерживает нас? И помогло когда-то?

Точно Никуша, это тоже на нас повлияло. Я вспоминаю ощущение, как будто проснулся и пелена спала с глаз, захотелось кричать – люди, что вы делаете, ведь это же обман, этого ничего нет, вы это сами все придумали, причем платите за это большие деньги, растрачивая здоровье и жизнь!

 

[Слава]

Я думаю, что это одна из причин срывов у желающих не пить людей – вера, что алкоголь что-то дает.

я б сказал не "одна из", а основная и единственная
только не выведена она на сознательный уровень

 

[ZYKLON]

Здравствуйте. Давно не заходил, но вот придавило.
В связи с началом зимы мы организовались коллективом играть вечерами в волейбол.
И вот, еду с игры домой, ощущения, знаете, самые те – приятная усталость, нервное напряжение тоже все в зале оставил – И тут меня накрывает – вдруг, неожиданно для себя очень живо вижу и ощущаю себя так тупо, но приятно сидящим с дорогим темным пивом, и так мне хорошо и ничего не беспокоит…прямо пик блаженства. И я его даже отхлебываю, но, правда, вкуса не ощущаю, так, пузыри как от кока-колы. И возникло желание совместить, так сказать, фантазию с реальностью. И как раз к бару подъезжал. Вот такая засада, и ты один. Не был я готов, отвык уже от таких «позывов», ощутил страх. Дальше ехал бледной тенью, стал думать, что вообще то хорошего пива в этом баре ни разу не было, ну и дальше все остальное, о чем уже много раз здесь писали. Отогнал наваждение, но осталось подозрение, что оно не далеко ушло.
И на следующий раз та же ерунда повторилась, правда уже не так сильно, и думаю, что и снова найдет. Вот такие дела - фиг расслабишься.
Осадок остался. Сливаю :)

 

[Никуша]

Сочувствую! А что - мощный кинестетический якорь - мигом пробудил воспоминанье! Это значит, что мозги работают так, как и должны работать! 😁 Ре-флек-тор-но... Да, бывают легкие моменты такого рода.. Еще - редко - сновидения, но в них - желания - ноль! Бывает факт бухания, но какой-то скушный... и без опьянения.
*
Ну, если что, заходи - сливай! 😄

 

[Жорж]

Отогнал наваждение, но осталось подозрение, что оно не далеко ушло.

У меня тоже схожая ситуация была. Опасаясь возможного неблагоприятного развития событий решил проблему просто - откопал старую добрую книжку ЛС и стал ее почитывать по чуть-чуть. Мозги сразу на место встали 😁

 

[Алекс]

И тут меня накрывает – вдруг, неожиданно для себя очень живо вижу и ощущаю себя так тупо, но приятно сидящим с дорогим темным пивом, и так мне хорошо и ничего не беспокоит…прямо пик блаженства.
...
И на следующий раз та же ерунда повторилась, правда уже не так сильно, и думаю, что и снова найдет. Вот такие дела - фиг расслабишься.

Если не путаю, наркологи называют такие внезапные моменты "компульсивной тягой", то есть вещь в принципе обычная (или рефлекторная, как Никуша назвал).
Чем дальше - тем меньше (реже) 😄 , так что особого повода для беспокойства нет 😄, (тем более что по времени такие состояния обычно весьма коротки), не поддались и респект, значит уже появился опыт преодоления таких состояний.
Ну для профилактики можно еще Карра читануть, присоединяюсь к Жоржу.

 

[wladimir]

Точно Никуша, это тоже на нас повлияло. Я вспоминаю ощущение, как будто проснулся и пелена спала с глаз, захотелось кричать – люди, что вы делаете, ведь это же обман, этого ничего нет, вы это сами все придумали, причем платите за это большие деньги, растрачивая здоровье и жизнь!

Так и своё теперешнее,трезвомыслящее состояние,мы тоже придумали. В этом наверное и заключается "по образу и подобию",человек может брать любое состояние души и разума во вселенском банке информации.Просто не каждый ещё умеет пользоваться банкоматом,но кредитная карточка есть у каждого,с момента рождения.В своё время,много писали об опытах,когда человеку внушали под гипнозом,что он Репин,к примеру,и человек реально начинал писать прекрасные полотна,даже стиль был похожий.Для себя,единственное, что требуется,поверить,что это возможно.Человек похож,на птенчика,которого заботливая мама выталкивает из уютного гнёздышка,с единственной целью - чтобы он научился летать.А он изо всех сил сопротивляется,ему страшно,он просто ещё не знает для чего у него крылья,просто не умеет ими пользоваться,он вспоминает страшные сказки о непреодолимой тяге,о срывах,о неизлечимости алкоголизма.И именно из-за этого,вместо свободного парения получаются нелепые прыжки.<u></u>

 

[Flower]

Спасибо за ссылки! Очень интересные статьи!
И полезные! (именно, как дополнение ко всему остальному)

Последний раз пила дома (второй раз после 1,5 лет).
Кстати, некоторые события указали мне, оказывается, прошел ровно год с того момента, как у меня была такая же пустота и депрессуха, после чего я начала курить (на пару дней). Прошел год без выпивки и сигарет и теперь опять брякнуло по другому месту - решила выпить.

Так вот, пила я дома, уже без любых ограничений, мне не нужна была компания, я пила и сидела перед телеком. Пыталась понять, что я получу от алкоголя. Казалось, что мне это чем-то поможет, решила попробовать, потому что переубеждать себя и сомневаться не могу уже.

Так вот. странное чувство, описанное и другими людьми: цвета стали как-будто ярче, или я на все смотрела уже другими глазами. Депрессуху это НИКАК не остановило, может, даже хуже. С пол часа я прорыдала, как и было бы без алкоголя. Потом уткнулась в телек. Хотела попеть любимый караоке, НО не в силах, такая тяжесть была у меня. Тело, как камень неподъемно. Спать от этого мне не захотелось, забыться не удалось. Веселее не стало.
Еще эффект могу отметить - чувства отупились, вкус перестала чувствовать, выпила и вина, и мартини, и пива. НО хоть чувства и отупились, боль осталась (рука болела), так что как болеутоляющее не катит так же.
Единственное, что могу отметить, было какое-то радостное чувство от приема алкоголя, НО буквально на 5 минут. После уже НИЧЕГО хорошего от этого состояния я не видела. Следовательно, выпиваю еще. И ЕЩЕ ПОДВОХ. Через пол часа все чаще пью стакан за стаканом, И ДАЖЕ ЭТОГО ВРЕМЕННОГО ЭФФЕКТА радости уже нет. Вот и вся суть алкоголя. А дальше...

Дальше спать не могу, вертит, долго отпивалась чаем, тошнило много, и после этого кое-как уснула.
Вывод: все то же самое, что с сигаретами - есть какой-то минутный кайф или что-то в этом роде, потом желание его дополнить, а потом уже ноль эмоций, только выход из ситуации, освобождение себя от этого.

 

[panex]

......И ДАЖЕ ЭТОГО ВРЕМЕННОГО ЭФФЕКТА радости уже нет. Вот и вся суть алкоголя. А дальше...

Дальше спать не могу, вертит, долго отпивалась чаем, тошнило много, и после этого кое-как уснула.
Вывод: все то же самое, что с сигаретами - есть какой-то минутный кайф или что-то в этом роде, потом желание его дополнить, а потом уже ноль эмоций, только выход из ситуации, освобождение себя от этого.

Цветочек,  спасибо за отчет.
Не скрою, иногда посещают мысли о эксперименте......
Блин, чур  его...

 

[Никуша]

ДАЖЕ ЭТОГО ВРЕМЕННОГО ЭФФЕКТА радости уже нет. Вот и вся суть алкоголя.

Бедная девочка! Устроила себе "праздник", блин!!! ☹️ Сказать "спасибо" - как-то у меня лично язык не поворачивается, но безусловно - спасибо за откровенность без прикрас!
Думаю, все ж нам надо как-то адаптироваться к жизни! Вот примерно с неделю ем антидепы.. дОрого, жаба мучит, пока только одни побочки, но для эффекта еще рано... посмотрим! Отчитаюсь! Тут или у себя..

 

[Flower]

Не надо меня жалеть. Миллионы людей это испытывают каждые выходные и считают счастьем. А я пытаюсь разобраться. Надеюсь, тут вместе это будет возможно или хотя бы какой-то помощью взаимной.

И, кстати, я не пыталась праздник устраивать. Поводом, скорее, была депрессия.

Я выпила успокоительного, от него немного есть тяжести и отупения. Потом подумала: что мне это?! куда больше эффекта такого же от алкоголя. Так что успокоительные и антидепрессанты тоже не лекарство.

 

[Жорж]

Вот примерно с неделю ем антидепы..

Тоже питался в свое время антидепресантами, название только вот забыл. Так и не понял, помогло это мне или нет. Ощущения были странными – ни злости, ни радости, как во сне.
Сейчас с депрой борюсь так – после ужина иду на прогулку по парку, замерзаю, потом домой в горячую ванну с ароматной солью и интересной книжечкой, потом вкусный чай, перед сном книжечка и баиньки 😄
Главное все это с любовью к себе делать и депры как не бывало

 

[Flower]

Я пила Фенибут. Честно, вообще ничего не поняла, помогли или нет. Никакого подобного эффекта (Ни злости, ни радости) не испытывала. Просто жила, как обычно. Случайность это или нет, но кошмарные сны остановились.

Сейчас пью Новопассит иногда. Тоже редко что чувствую. Но от сиропа эффект какой-то есть, похож на алкоголь. Не думаю, что помощь какая-то тут проявляется.

А давно как-то пила Феназепам. Много. Депрессию не снял. НАОБОРОТ! Я была вся одна большая болезненная тревога и истерика плюс самое страшное - отсутствие памяти за все, что делала ближайшую прошедшую неделю. А так же спала много.

А вот ванна с солью и пеной - это здорово )))

После спорт тоже супер ощущения 😄

 

[Алекс]

Тело, как камень неподъемно. Спать от этого мне не захотелось, забыться не удалось. Веселее не стало.
Еще эффект могу отметить - чувства отупились, вкус перестала чувствовать, выпила и вина, и мартини, и пива. НО хоть чувства и отупились, боль осталась (рука болела), так что как болеутоляющее не катит так же.
Единственное, что могу отметить, было какое-то радостное чувство от приема алкоголя, НО буквально на 5 минут. После уже НИЧЕГО хорошего от этого состояния я не видела. Следовательно, выпиваю еще. И ЕЩЕ ПОДВОХ. Через пол часа все чаще пью стакан за стаканом, И ДАЖЕ ЭТОГО ВРЕМЕННОГО ЭФФЕКТА радости уже нет. Вот и вся суть алкоголя. А дальше...

Точно. И желание, чтобы это идиотское состояние наконец прошло.
Один в один такая же реакция у меня была пол-года назад во время разовой выпивки. Перед этим год не пил после реанимахи и Карра. Удовольствия - ноль, напротив, явная дисфория, да еще с прицепом хренового настроения на неделю.
Собственно, один раз - случайность, но несколько - уже закономерность. И моя, и ваша реакция, и кто-то еще из коллег описывал аналогичные ощущения в этой ветке - это внушает оптимизм. Поскольку алкоголь становится действительно не нужным не только в теории (в системе убеждений), но и на практике (на уровне ощущений после его приема).
О чем Карр и писал. И Шичко кстати. И Фекьяер.
Спасибо что поделились опытом, Flower!

А давно как-то пила Феназепам. Много. Депрессию не снял. НАОБОРОТ! Я была вся одна большая болезненная тревога и истерика плюс самое страшное - отсутствие памяти за все, что делала ближайшую прошедшую неделю. А так же спала много.

Угу. То же самое. Вообще говоря феназепам и НЕ предназначен для снятия депрессии, это чисто противотревожный и вегетостабилизирующий препарат. А депру он может запросто усилить из-за затормаживающего эффекта. Если конечно он не используется вместе с антидепами, тогда другое дело. Впрочем, это уже медицинские тонкости, вряд-ли имеет смысл туда лезть, не будучи врачами.

 

[Никуша]

Не надо меня жалеть. Миллионы людей это испытывают каждые выходные и считают счастьем. А я пытаюсь разобраться. Надеюсь, тут вместе это будет возможно или хотя бы какой-то помощью взаимной.

И, кстати, я не пыталась праздник устраивать. Поводом, скорее, была депрессия.

Я выпила успокоительного, от него немного есть тяжести и отупения. Потом подумала: что мне это?! куда больше эффекта такого же от алкоголя. Так что успокоительные и антидепрессанты тоже не лекарство.

Нет уш, позвольте вас жалеть что есть мочи!!! 😁 Это не больно! Это называется сочувствием!
А депра как раз и есть первейший повод устроить "праздник" - и если б этанол был на это способен - фиг бы я его бросил!!!
А праздника (без кавычек) хочется - сил нету!!! 😄