Важно Аллен Карр "Легкий способ бросить пить"

[SA]

Вы же, в свою очередь, утверждаете, что методики, которые обещают почти 100% излечение от алкоголизма - шарлатанство и обман, так?

В данный момент не утверждал, но это действительно так. Напоминаю, что мы обсуждаем методику Карра

 

[Lars]

Вы же, в свою очередь, утверждаете, что методики, которые обещают почти 100% излечение от алкоголизма - шарлатанство и обман, так?

В данный момент не утверждал, но это действительно так. Напоминаю, что мы обсуждаем методику Карра

А можно ещё вопрос? Вы считаете, что ВСЕ методики, использующие такой подход - шарлатанство и обман?

 

[SA]

А можно ещё вопрос? Вы считаете, что ВСЕ методики, использующие такой подход - шарлатанство и обман?

Да, считаю.

 

[Lars]

Спасибо, SA :D Больше вопросов по этой теме у меня нет. Надеюсь, Вы разрешите мне сослаться на Вас в случае, если я применю этот тезис в дебатах? :D

 

[SA]

Сколько угодно!

 

[Файн]

Хм. Я никак не могу настроиться на чтение Карра. Я его раньше читал и "заражался" прочитанным. Теперь что то никак. Может быть посоветуете чего-нибудь?

ps. Недавно в компании отказался выпивать, на меня один товарисч так посмотрел - думал ударит :)

 

[SA]

ps. Недавно в компании отказался выпивать, на меня один товарисч так посмотрел - думал ударит :)

Так это не Ваши проблемы, а товарисча.

 

[Лук]

Хм. Я никак не могу настроиться на чтение Карра. Я его раньше читал и "заражался" прочитанным. Теперь что то никак. Может быть посоветуете чего-нибудь?

ps. Недавно в компании отказался выпивать, на меня один товарисч так посмотрел - думал ударит :)

Почитать Горски. Или К.Свит. Или ААшную литературу. Или Шичко.
Вобщем, почитать еще по теме.

 

[VOS]

Хм. Я никак не могу настроиться на чтение Карра. Я его раньше читал и "заражался" прочитанным. Теперь что то никак. Может быть посоветуете чего-нибудь?

Нужно настраиваться не на чтение Карра. Нужно настроиться бросить пить. Карр лишь "путеводитель" по хаосу мыслей, но мысли эти Вы сами должны в кучу собрать. А Карр эти Ваши мысли разложит в логическом порядке, чтобы Вам легче было выбраться из ямы алкоголизма. Карр ведь ничего не придумывает за Вас, он не фокусник и не гуру. Всё что он делает, так это приводит Ваши мысли в порядок. Без желания бросить пить никто и ничто не поможет.

 

[Никуша]

Вообще вопрос о вере-неверии в методу - архиважный!
Да, верить в аспирин не обязательно! НО: если поверить и убедить себя в том, что аспирин - лучшее средство от геморроя - так ведь и действительно поможет! Недоверием и цинизмом можно заглумить даже действие хим. препарата на самом деле... не говоря уж о такой тонкой материи как влияние на психику, установки, мировоззрение... Ну и совсем наоборот - это тоже можно! И нужно!
ВСЕ, что хоть на полпроцента может увеличить эффективность - достойно внимания и поощрения! Мое ИМХО...

 

[France]

Все правильно. Есть даже такой термин - "ореол действенности". Т. е. если все вокруг говорят, что данный препарат, метод творят чудеса, то они зачастую и начинают творить чудеса.

 

[Жорж]

Моя претензия к Карру: фантастический процент излечившихся, Карр утверждает, что их более 90%. Книга, начинается, мягко говоря, с неправды.

А у тебя SA есть собственная статистика процента излечившихся по методу Карра?
Если есть – озвучь.
Предъявлять претензии нужно не к процентам, а к сути метода.
И не надо зацикливаться на цифре.
Это в т.ч. рекламный ход.
Так в разделе «Клиники Алена Карра» написано «Далее приводится список всех клиник Аллена Карра «Бросаем курить» (Allen Carr Stop Smoking Clinics), в которых отмечается 90% случаев успешного излечения, подкрепляемых гарантией возврата денег. В некоторых клиниках занимаются также проблемами алкоголизма…»
Подход по подсчету излечившихся прост: вернулся человек за деньгами – не излечился, не вернулся – значит здоров.
Конечно, такой подход может дать более 90% излечившихся.
Карр, в т.ч. в рекламных целях, использовал этот неточный способ определения результативности своей методики. По другому посчитать просто невозможно.
Кто может дать достоверную статистику любой методики избавления от алкогольной зависимости?
А статистики этой нет и быть не может.
Но его метод помогает, а вот это – факт.
SA, есть другие претензии?

 

[Лук]

Кто может дать достоверную статистику любой методики избавления от алкогольной зависимости?
А статистики этой нет и быть не может.
Но его метод помогает, а вот это – факт.
SA, есть другие претензии?

В США посланные в АА по ордеру обязаны наблюдаться в специализированных медицинских центрах в течение 2-х лет. Появляться на собеседования и сдавать анализы - ежеквартально.
Статистика по этим людям вполне официальная и довольно обширная.
Кроме того, штатовское АА ведет поголовный учет членов, что при знании статистики населения вообще и алкогольной в частности, - также позволяет делать некоторые вполне осознанные выводы.

Так вот, оттуда такие выводы: каждый квартал "слетает" примерно 2-3%. По окончании 2-х летнего периода уровень "слетчиков" стабилизируется до менее 1% в квартал. Из тех, кто выполняет базовые условия программы АА, таким образом, достигают устойчивой ремиссии около двух третей.

 

[Gendziburo]

Кто может дать достоверную статистику любой методики избавления от алкогольной зависимости?
А статистики этой нет и быть не может.
Но его метод помогает, а вот это – факт.
SA, есть другие претензии?

В США посланные в АА по ордеру обязаны наблюдаться в специализированных медицинских центрах в течение 2-х лет. Появляться на собеседования и сдавать анализы - ежеквартально.
Статистика по этим людям вполне официальная и довольно обширная.

Откуда у тебя такие сведения? То ты утверждаешь, что в Японии или Израиле нет КУ, то рассказываешь страшилки про посланных (я правда не понимаю, что значит "по ордеру" наверное ты подразумеваешь тех, кого подловили на нарушении закона в пьяном виде, и учитывая это, как смягчающее обстоятельство, отсидку заменили посещением групп АА (или каких других групп) в течении срока, указанного в приговоре, а не 2-х лет, что на мой взгляд является идиотизмом, и кстати статистика здесь абсолютно недостоверная, так как я знаю несколько человек (правда не в США, а в Германии, но не думаю что в США это обстоит по другому), отбывавших это наказание, и без проблем подтасовывавших результаты анализов крови )

Кроме того, штатовское АА ведет поголовный учет членов, что при знании статистики населения вообще и алкогольной в частности, - также позволяет делать некоторые вполне осознанные выводы.

Слушай, ты что вообще? Если АА ведёт поголовный учёт членов, то какое же это АА? Тебе что, не известно, что в США личные данные являются одной из самых охраняемых тайн? И приходя в АА ты можешь зарегистрироваться хоть жителем галактики М 13, и рассказывать о себе любой бред? Так какая же это достоверная статистика?

Так вот, оттуда такие выводы: каждый квартал "слетает" примерно 2-3%. По окончании 2-х летнего периода уровень "слетчиков" стабилизируется до менее 1% в квартал. Из тех, кто выполняет базовые условия программы АА, таким образом, достигают устойчивой ремиссии около двух третей.

Так вот, эта статистика заведомо ложна... И для того, чтобы доказать её ложность не нужно даже иметь математического образования... Учти ежеквартальное прибытие новых членов АА, вычти из них указанные тобой 2-3% и посчитай количество излечившихся алкоголиков скажем в течении 30-ти лет .. Из таких подсчётов вытекает, что к настоящему времени на Земле царила бы полная трезвость... Но есть другая возможность подсчёта, дающая более реальные цифры, хотя основанная на косвенных данных - а именно анализе роста функции общего количества членов АА от следующих переменных - ежегодное количество новых членов, соотношению алкоголиков с различными сроками трезвости в этих группах и длительностью существования этих групп... Я как-то ради интереса проделал эти расчёты, базируясь на объективных данных (правда за их объективность не стану ручаться, т.к. это официальные данные АА, т.е. из не независимого, а заинтересованного источника) Результат оказался весьма и весьма неудовлетворительным... Так, число членов АА, имеющих срок трезвости около 5-ти лет по отношению ко всем новым членам, появившимся в этих группах одновременно (плюс-минус полгода) составляет менее 3%, что не отличается от других методов противоалкогольной терапии (исключение составляют группы, базирующиеся на религиозных методиках, там процент длительных ремиссий значительно выше)... Что мне ещё бросилось в глаза, так это то, что количество отсеивающихся членов АА (т.е. по всей видимости возвратившихся к алкоголизации) в первый год в АА выше чем в других подобных группах (наилучшие показания в первый год имеет комбинированная группо-медикаментозная терапия (около 40%) в особенности при применении препарата "Кампрал"), но это возожно объясняется специфичностью ААевского контингента...

 

[Arishanya]

Нужно настраиваться не на чтение Карра. Нужно настроиться бросить пить. Карр лишь "путеводитель" по хаосу мыслей, но мысли эти Вы сами должны в кучу собрать. А Карр эти Ваши мысли разложит в логическом порядке, чтобы Вам легче было выбраться из ямы алкоголизма. Карр ведь ничего не придумывает за Вас, он не фокусник и не гуру. Всё что он делает, так это приводит Ваши мысли в порядок. Без желания бросить пить никто и ничто не поможет.

Золотые слова!
И чего спорить и считать проценты? От этого ни один метод не станет не лучше, и не хуже. Главное ЛС работает, и помогает тем, кому он подходит. Ну и слава Богу!

 

[SA]

SA, есть другие претензии?

Нету, я вполне удовлетворён твои ответом, многия сомнения остались, но претензий нет :D Мне вообще этот разговор интересен в целях повышения личной толерантности к чужому мнению.

 

[Файн]

Смешно говорить о процентах
В аптеке продаются лекарства от разных болезней, применение которых на сто процентов не гарантирует излечения

Насчет сперва настроиться бросать, а потом читать Карра. У меня как раз все наоборот, чтение настраивает на мысли, порождает решимость, решимость дает энергию думать.
Тут еще дело в том что пей пиво, не пей пиво - никакого кайфа все равно нет. Кайф мы все давно уже "пережили" и можно сказать "проехали". Имеет место психологическая привязанность к ритуальным действиям, желание отстоять свое право делать то что хочется. Так что надо просто :) заменить хочется на нехочется.
Карр мне нужен чтобы внутри щелкнул "тумблер" здравого смысла, как он щелкнул когда я решил оставить курение. Оно тогда просто дезактуализировалось, стало не ценным для меня, потеряло привлекательные свойства.

 

[Arishanya]

Тут уж все сугубо индивидуально! Меня достала ситуация с питием, а ЛС показал выход из неё.

 

[Лук]

кстати статистика здесь абсолютно недостоверная, так как я знаю несколько человек (правда не в США, а в Германии, но не думаю что в США это обстоит по другому), отбывавших это наказание, и без проблем подтасовывавших результаты анализов крови )

Этот довод не принимается. На том же основании, на котором ты не принимаешь мои - круг твоих знакомых - люди употребляющие. Моих - трезвые. Поэтому я например видел тысячи и знаком (ну то есть у меня есть как минимум и-мэйл или телефон) с двумястами НЕ употребляющими трезвыми в АА - и на длительных сроках ремиссии в том числе.

Так вот, эта статистика заведомо ложна... И для того, чтобы доказать её ложность не нужно даже иметь математического образования... Учти ежеквартальное прибытие новых членов АА, вычти из них указанные тобой 2-3% и посчитай количество излечившихся алкоголиков скажем в течении 30-ти лет .. Из таких подсчётов вытекает, что к настоящему времени на Земле царила бы полная трезвость...

Снова ничего не вытекает. В АА принято "новичками" считать всех посетивших хотя бы одно собрание... Из них действительно трезвеет около 3-х процентов. Но это только оттого, что на трех и больше собраниях бывает около 4-5% от тех, кто пришел на первое. Можно ли сказать что АА им "не помогло"? Наверное, можно. Я знаю людей, которые за три занятия научились водить автомобиль, или ездить на сноуборде - но подавляющему большинству нужно несколько больше уроков... АА - это не таблетка, а процесс...
Я говорил про оставшихся. Статистика для оставшихся - она стабильна, напоминает логарифмическую кривую с асимптотой в те самые 100% трезвенников из числа тех кто посетил три собрания и больше... Эта кривая - зависимость стабильности выздоровления от срока посещения АА...
Отсюда не следует что:
а) все кто посещают АА - выздоравливают. Это действительно не так. Около трети ИЗ ТЕХ КТО СТАРАЛСЯ ПОСЕЩАТЬ АА - срываются. Этими гражданами занимался в частности Т.Горски и в его книгах можно прочесть о них подробно. У многих из них в довершение к алкогольной имеется целый ряд смежных проблем, в том числе и более раннего, чем алкоголизм, происхождения.
б) все кто не посещают АА - не выздоравливают. Ничего подобного. Трезвенники были с момента появления алкоголя. И есть. Среди них есть и больные люди, ну и что с того? Они могли и могут оставаться трезвыми БЕЗ АА - отсюда кстати следует, что имеют право на существование ЛЮБЫЕ техники и методики. Я сам, хотя бы частями, пользовался методиками Шичко, читал Горски, Свит, сегодня ходил к Чуриковцам (тоже появились раньше АА кстати), читал и Карра и очень доволен прочитанным - первые две трети книги у него совершенный экстаз разума над нашей общей бедою (не Вашей).
в) все, кто пришел в АА, но не стал ходить, могли бы выздоравливать в АА, буде они начали бы ходить регулярнее. Да я даже не буду оспаривать этого. Это не доказуемо. Я самолично привел на собрания с десяток человек, которые теперь не ходят. Некоторым из них я звонил - большая часть не берет трубку или они у них отключены, из чего я делаю вывод - печальный (для них, моя забота - мое здоровье). Еще где-то половина бултыхается в других методах - один красавчег чуть ли не ежедневно по два часа молится, один - кодировался и не желает посещать группы (его право!), один спорадически сам звонит из запоев... один (кстати местный) - сам набрал меня после очередного срыва и попросил спровадить на группу, но повторно не появился... У каждого - свой путь. Но есть пока ОДИН - который ходит, и ходит регулярно... и за него я могу сказать точно, что он - ТРЕЗВ и кстати доволен этим.

Что мне ещё бросилось в глаза, так это то, что количество отсеивающихся членов АА (т.е. по всей видимости возвратившихся к алкоголизации) в первый год в АА выше чем в других подобных группах (наилучшие показания в первый год имеет комбинированная группо-медикаментозная терапия (около 40%) в особенности при применении препарата "Кампрал"), но это возожно объясняется специфичностью ААевского контингента..

Вот в этом абзаце очевидный коммерческий интерес и я даже не стану его оспаривать. По одной простой причине - я действительно поддерживаю все методы, которые могут (или могли) бы помочь тем кто страдает... ибо знаю что это такое на своей шкуре.

ЗЫ. Спасибо за внимание. И прав SA, именно с помощью таких дискутантов я и учусь толерантности.

 

[Arishanya]

Лук, Вы перепутали ветки. Про АА есть свой оргромный раздел, если Вы не в курсе. Я сюда захожу почитать о ЛС, о том, что мне интересно и близко, и видеть Ваши посты про АА на пол-метра длинной совершенно не интересно. Что ж АА-шникам так не имется, что ж вы агрессивно-навязчивые такие? На самом деле напоминаете какую-то секту!