Важно Аллен Карр "Легкий способ бросить пить"

[Алексий]

Для смены привычек, вырабатывавшихся десятилатиями, воля не нужна?

Желание без воли - такое возможно?

А к намерению воля нужна? Или намереваться можно без воли?

Вопросы мы тоже задавать умеем 😉 Хотелось бы ещё мнение собеседника иногда слышать.
Я никогда не был волевым человеком, довольно часто по жизни мне не хочется что-то делать, зачастую я даже не парюсь по этому поводу, ибо неудавшейся мою жизнь никак нельзя назвать. Но, периодически начинаю в очередной раз понимать, что что-то в жизни идёт не так, как хотелось и нужно что-то менять, иначе дальше всё будет намного хуже. Причём мне никогда не хватает "силы воли" для того, чтобы резко, например с завтрашнего дня кардинально что-то поменять. Решения зачастую даются с трудом, конкретные действия - тоже, всё время приходится "дозревать". Я волевой человек?, нисколечко, а вот разумным меня однозначно назвать можно. Надеюсь, что мои ответы тебя устроили. 😉

 

[Алексий]

Закнафейн, ты на меня не обижайся, ибо я тебя понять действительно не в состоянии. Твои сравнения к действительности никакого отношения не имеют, пусть я и не совсем классический алк, но стаж в почти 30 лет пития это всё-таки кое-что, вообще не понимаю, что в 23 года люди здесь делают, мне алкаха стала конкретно мешать только годам к 43, до этого хоть и выпивал довольно часто, но никаких видимых проблем не было.

 

[vigera]

А к намерению воля нужна? Или намереваться можно без воли?

Выше Алексий тебе уже объяснил как самому себе с позиций разумности и целесообразности можно объяснить ненужность пития и я с ним в-основном согласен. Хотя самого гораздо больше не перебор в уме бонусов от трезвости на фоне негатива алконеумеренности мотивировал, а просто нежелание быть рабом примитивной привычки регулярно выпивать чтобы чувствовать себя лучше.
И волю особую чтобы бросить не применял, для меня её роль выполняло отвратительное недовольство собой, привыкшим ежевечерне тянуться к бутылке. А натура у меня такова, что люблю пребывать с собой в полной гармонии и если вдруг понимаю что ей что-то мешает - то тотчас же и вырабатывается намерение от этого избавиться (либо объяснить его себе и принять) 😄

 

[Закнафейн]

Мне кажется, что помощь приходит как и удача только в подготовленные руки. Если ты сам мотивирован, и тебе чего то не хватает, то у Карра много гениальных идей и аллегорий которые помогают взглянуть на весь этот ужас иногда с улыбкой. Мне понравилось сравнение с узником который сидит в открытой камере, и не выходит на свободу, хотя его никто не держит. Про муху и саррацению тоже очень доходчиво, вообще прекрасная книга. Пока у меня одиннадцатый месяц пошел, может и не так много, но раньше 40 дней максимум.

В этом я с вами полностью согласен, книга действительно замечательная, настоящий полновесный труд, и действительно если следовать неукоснительно, то он помогает на 100%. Но вот проблемы возникают, как я заметил на себе и на тех кто тут писал, те кто срывался через какое-то время после Карра, проблема эта звучит как "сам не понял как это случилось", т.е. срыв происходил минуя логическую часть, потому что логика исцелена Карром (точнее самим собой с помощью Карра, в этом то и прелесть метода), а вот эмоциональная взаимосвязь бухло=радость никуда не девается. Карр впрочем и тут много раз подчёркивает, что такое будет, и что очень важно перехватывать такие моменты и напоминать себе "как хорошо что я уже свободен".
Моё мнение что длинный эмоциональный след усложняет путь непьющего по Карру.
А мне вот Аллен понравился прежде всего своим проникновенным пытливым умом, он очень умный человек. Я как сейчас помню, когда читал его аллегорию про страуса, сразу расстроился, а потом, он тут же пишет что он знает что страусы не прячут голову в песок, но просто красивая аллегория поэтому использует в книге))) Да и в общем, самое хорошее в книге что он по-философски задаёт чёткие вопросы к "экспертам", и ставит тех в тупик, обычно людям трудно даже задать какие-то вопросы ведь "это известно всем".

 

[Закнафейн]

Закнафейн, ты на меня не обижайся, ибо я тебя понять действительно не в состоянии. Твои сравнения к действительности никакого отношения не имеют, пусть я и не совсем классический алк, но стаж в почти 30 лет пития это всё-таки кое-что, вообще не понимаю, что в 23 года люди здесь делают, мне алкаха стала конкретно мешать только годам к 43, до этого хоть и выпивал довольно часто, но никаких видимых проблем не было.

Люди очень разные, алкоголиком можно стать ещё подростком. В моём случае, проблемы с алкоголем начались уже в 18 лет, а конкретно мешать в 21. Я с 15 лет жил самостоятельно в очень непростых условиях бедности, очень волевой, замкнутый и самокритичный человек. До 21 пьянство было редко в компании, по нормальному, как все, и чаще, но тоже довольно редко самостоятельно и в стельку. Ну а в 21 жизнь круто повернулась задом, я остался один и стабильно пил по 2 раза в неделю но не стесняясь никого и ничего, т.е. любой денатурат, дешевое пиво в колличестве от 6 литров и до 12, либо 6 литров + литр портвейна, в общем до потери сознания. За все неудачи что случились я винил себя, но т.к. невозможно терпеть долго издевательства над самим собой, хотел чтобы внутренний голос замолчал, и напивался в дрызг, в итоге на следующий день винил себя ещё сильнее за то что слаб, и напился, и напиться в этот раз хотелось ещё сильнее, чтобы не слышать себя и так по спирали. Конечно, за такое время я физически не дошёл до запойного пьянства, запои максимум по 3 дня и очень редко, но 2 дня пить, 2 дня соответственно "болеть", и в неделю было нормальных дней всего 3, четыре дня уходило вникуда и тенденция была к учащению пьянства. Это если вкратце, как я стал алкоголиком уже в 21.

 

[Холодно в кедах]

Люди очень разные, алкоголиком можно стать ещё подростком.

Может у вас в данном случае это просто пьянство, не более того? Трудно представить просто, хотя у всех по разному. Я перед тем как дошел лет 10 пил чуть не каждый день, о 2х 3х днях в неделю речи не было.

 

[Закнафейн]

Может у вас в данном случае это просто пьянство, не более того? Трудно представить просто, хотя у всех по разному. Я перед тем как дошел лет 10 пил чуть не каждый день, о 2х 3х днях в неделю речи не было.

Пить каждый день и не быть алкоголиком? Тут скорее вопрос в том кого считать алкоголиком. Стадии разные у людей, и с какой стадии это пьянство, а с какой стадии алкоголизм я не знаю. В любом случае, как ни назови, суть одна, люди не хотят пить, но им приходится это делать по причинам даже им неведомым, но от которых невозможно отказаться просто так.
Я вот не представляю как можно пить самому понемногу. Если я сам, то я пью до потери сознания, и только так, какой же смысл тогда пить если не для опьянения?

 

[Андрей К]

А натура у меня такова, что люблю пребывать с собой в полной гармонии и если вдруг понимаю что ей что-то мешает - то тотчас же и вырабатывается намерение от этого избавиться (либо объяснить его себе и принять) 😄

И это ты тоже делаешь без участия собственной воли, да?

 

[Андрей К]

а вот разумным меня однозначно назвать можно.

Браво, маэстро!

Алексий, к вам вопросов больше нет.

 

[vigera]

И это ты тоже делаешь без участия собственной воли, да?

Понимаешь ли, дражайший Андрей К, мне, ввиду твоей манеры изъясняться односложными якобы наводящими (хотя абсолютно непонятно на что) вопросами, совершенно непонятен смысл, который вкладываешь в понятие "воли" ты, но для меня она ассоциируется с действиями, сопряжёнными с преодолением трудностей, когда в силу тех или иных причин приходится "на зубах" делать что-то, что делать совсем не хочется, вроде подготовки к экзамену в последнюю ночь перед ним или предстартовой лихорадки при запуске спутника!

Но я уже и думать забыл когда был вынужден заниматься подобной авральной работой, устроив течение своей жизни по лёгкому комфортному руслу и как выпивал в своё удовольствие, не испытывая ни малейших терзаний от якобы осознания собственного безволия, так и в единочасье разворачивал "рубильник" на 180 градусов, договариваясь с собой испытывать никак не меньшее удовольствие от месячной трезвости. А в один прекрасный день, без всякого усилия, просто захотелось не поворачивать его назад, к пьянству 😄

Поэтому и волю (в описанном выше мной представлении) в этих разворотах нужно ещё хорошенько поискать с микроскопом! 😄

 

[Андрей К]

Понимаешь ли, дражайший Андрей К, мне, ввиду твоей манеры изъясняться односложными якобы наводящими (хотя абсолютно непонятно на что) вопросами, совершенно непонятен смысл, который вкладываешь в понятие "воли" ты, но для меня она ассоциируется с действиями, сопряжёнными с преодолением трудностей, когда в силу тех или иных причин приходится "на зубах" делать что-то, что делать совсем не хочется,

Вот навскидку несколько определений воли:
Воля (психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками.
Воля (нейронауки) — многозначный термин, обозначающий те или иные высшие когнитивные процессы или функции, связанные с контролем поведения.
Воля (философия) — феномен проявления субъектом своих желаний и последующей регуляции своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
Воля (право) — способность лица руководить своими действиями.
--------------------------------------------

В общем, если верить вам, Алексий и Вигера, то по Карру выходит - сознательно управлять своими поступками не следует. Так? Эту мысль Карр проводит в своих книгах?

 

[vigera]

Воля (философия) — феномен проявления субъектом своих желаний и последующей регуляции своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.

Я это называю намерением.
Безусловно, оно у меня было, есть и будет необходимым и, вместе с желанием, достаточным условием для совершения любого сознательного действия, в т.ч. и прекращения пьянства!
Вот только волю считаю совершенно другим, связанным с усилием по преодолению нежеланного. К примеру, если есть желание и намерение, но достижение результата не доставляет удовольствия, то для его реализации приходится подключать волевое усилие.

У меня такое случается крайне редко, потому как предпочитаю заниматься всем, что cознательно предпринимаю, по собственному желанию и с намерением получить от этого максимальное удовольствие, либо попросту не берусь за это!

В общем, если верить вам...

Не надо обобщать, здесь каждый высказывается исключительно за себя!
Что и как " выходит по Карру" и какие мысли проводит он в своих книгах судить не берусь, так как не читал его за ненадобностью.

 

[Алексий]

Вот навскидку несколько определений воли:
Воля (психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками.
Воля (нейронауки) — многозначный термин, обозначающий те или иные высшие когнитивные процессы или функции, связанные с контролем поведения.
Воля (философия) — феномен проявления субъектом своих желаний и последующей регуляции своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
Воля (право) — способность лица руководить своими действиями.
--------------------------------------------

В общем, если верить вам, Алексий и Вигера, то по Карру выходит - сознательно управлять своими поступками не следует. Так? Эту мысль Карр проводит в своих книгах?

Карр является хорошим костылём на первое время, после отказа от алкоголя и пытается довести до сознания, а ещё лучше до подсознания (это в идеале) читателя бессмысленность употребления алкоголя. Он не виноват в том, что некоторые несколько позже начинают сомневаться. Как только начинаются сомнения, должен подключаться разум. Андрей, ты видимо не веришь в Карра, так тебя никто и не собирается заставлять это делать.

 

[Андрей К]

Андрей, ты видимо не веришь в Карра, так тебя никто и не собирается заставлять это делать.

С точностью наоборот. Очень уважаю Карра, более того, вижу в нём единомышленника Шичко. Сознательная, свободная трезвость, осознанное, а не вынужденное отвержение алкоголя и табака, употребление которых противоестесвенно для человека - вот основная идея у обоих исследователей.

Плохо другое. Плохо, когда вокруг этих исследователей собирается разгорячённая тусовка и начинаются разного рода перегибы, обвинения неудачников, искажения смысла исследований, превозношения до небес, идеализирование и прочее идолопоклонство. Когда достойных людей превращают в священных коров. Когда их пытаются противопоставлять. Когда их пытаются использовать в целях, весьма далёких от целей их исследований. Вот это - плохо.

Теперь о воле. Воля это неотъемлемое свойство психики, даже у психики не совсем здоровой. есть воля. Отсутствие воли бывает разве что в случаях тяжёлого слабоумия. Бывает отсечение, подавление своей воли, требующее огромных усилий. Такое встречается в среде монашествующих, военных, спортсменов. Эти случаи мы на берём в расчёт, так как Карр писал о совершенно ином.

Под методом "Силы воли" Карр подразумевал то, что на наших сегодняшних противотабачных и противоалкогольных форумах подразумевается как "тупо не курить (не пить)", "перетерпеть на зубах" и прочие случаи, когда зависимости пытаются противостоять вслепую, лишь одними своими силами, без осознания механизмов явления зависимости. Иначе говоря, когда ты выходишь на битву со Змием в одиночку, будучи почти ничем не вооружённым, не обученым приёмам борьбы, не имеющим знаний о враге, с одной лишь надеждой на "авось как-нибудь". Вот такой подход Карр и называл методом "силы воли", и лишь недобросовестный перевод его книг и поверхностное восприятие приводит к искаженному пониманию, якобы Карр был против воли вообще.
На самом же деле всё обстоит совершенно иначе: освобождение от зависимости освобождает и связанную этой зависимостью волю, отчего ты обретаешь уже не мнимую, а настоящую возможность руководить своими поступками. По-русски говоря, после успешного усвоения книг Карра ты волен сам решать, пить тебе дальше или жить трезво, быть свободным от табака или вернуться в табачное рабство.

Если же кого-то постигла неудача, то не надо сразу спускать на него собак в духе "сам виноват". Вам помог Карр? Отлично, теперь помогите своему товарищу разобраться в идее Карра. Он что-то упустил, что-то не понял, вот и помогите ему восполнить пробел. 😄

 

[Холодно в кедах]

Под методом "Силы воли" Карр подразумевал то...

Удивительное дело, может быть у Карра текст составлен как песни у Аквариума, и каждый наполняет текст каким то своим смыслом? Я ни в коем случае не умаляю вашего впечатления от книги, но понял совсем по другому эту книгу. На сегодняшний день считаю её прочтение одним из решающих факторов в моём успехе, но чувствую что она даёт сильную мотивацию в начале, но когда проходит пол года чувствую что не хватает какой то ещё литературы, хотя может снова опять Карра перечитать.

 

[Андрей К]

На сегодняшний день считаю её прочтение одним из решающих факторов в моём успехе, но чувствую что она даёт сильную мотивацию в начале, но когда проходит пол года чувствую что не хватает какой то ещё литературы, хотя может снова опять Карра перечитать.

А как вы думаете, почему так?

 

[Алексий]

Теперь о воле. Воля это неотъемлемое свойство психики, даже у психики не совсем здоровой. есть воля. Отсутствие воли бывает разве что в случаях тяжёлого слабоумия. Бывает отсечение, подавление своей воли, требующее огромных усилий. Такое встречается в среде монашествующих, военных, спортсменов. Эти случаи мы на берём в расчёт, так как Карр писал о совершенно ином.

Под методом "Силы воли" Карр подразумевал то, что на наших сегодняшних противотабачных и противоалкогольных форумах подразумевается как "тупо не курить (не пить)", "перетерпеть на зубах" и прочие случаи, когда зависимости пытаются противостоять вслепую, лишь одними своими силами, без осознания механизмов явления зависимости. Иначе говоря, когда ты выходишь на битву со Змием в одиночку, будучи почти ничем не вооружённым, не обученым приёмам борьбы, не имеющим знаний о враге, с одной лишь надеждой на "авось как-нибудь". Вот такой подход Карр и называл методом "силы воли", и лишь недобросовестный перевод его книг и поверхностное восприятие приводит к искаженному пониманию, якобы Карр был против воли вообще.
На самом же деле всё обстоит совершенно иначе: освобождение от зависимости освобождает и связанную этой зависимостью волю, отчего ты обретаешь уже не мнимую, а настоящую возможность руководить своими поступками. По-русски говоря, после успешного усвоения книг Карра ты волен сам решать, пить тебе дальше или жить трезво, быть свободным от табака или вернуться в табачное рабство.

Я не сторонник теории "как вы яхту назовёте, так она и поплывёт". Воля, разум или "кодирование" помогает зависимому, не так уж и важно. Последнее довольно часто пытаются применить психологи, у Карра оно в некоторой мере в книге присутствует, потому и зачастую помогает именно в первые месяцы после прочтения книги. Проходит время, чувство эйфории от непитИя проходит, а конкретного результата нет и человек начинает сомневаться. Кто в результате этих сомнений оказывается крайним, зависит только от самого человека, с учётом того, что самого себя любимого 😄 мало кто любит признавать виновным, крайним остаётся Карр 😁
На самом деле сложный вопрос, ибо для успеха требуется именно отсутствие сомнений, а они могут начаться откуда угодно, даже почитывание некоторых пейсателей на этом форуме способствует появлению оных. У меня, когда долго не захожу на НД никаких сомнений не появляется, мне НЕ НУЖЕН алкоголь, СОВСЕМ. Но тут люд всякий крутится, некоторые, особенно в КУ чуть ли не с пеной у рта пытаются доказывать, что завязавшие являются не полноценными людьми и их нужно лечить "терапевтическими" дозами алкоголя, правда при этом не могут объяснить, в чём заключается эффект от потребления этих доз. Лично я знаю, что этого эффекта нет, и быть не может, здесь мой разум - мой союзник, но вот некоторые всё ещё наивно полагают, что изредка по чуть-чуть выпивая, они смогут повысить своё качество жизни. Лично у меня нет никакого желания им что-то доказывать, ибо бесполезно. Мне жалко на это времени, ибо его просто катострофически не хватает в реальной жизни, желающий вновь и вновь набить шишки их всё-равно набьёт, не желающий обойдёт, для этого всего лишь нужно дружить со своей головой. Потому пусть

Если же кого-то постигла неудача, то не надо сразу спускать на него собак в духе "сам виноват". Вам помог Карр? Отлично, теперь помогите своему товарищу разобраться в идее Карра. Он что-то упустил, что-то не понял, вот и помогите ему восполнить пробел. 😄

думает сам, пить ему дальше или не пить, маленьких детей на этом форуме нет.

 

[Закнафейн]

С точностью наоборот. Очень уважаю Карра, более того, вижу в нём единомышленника Шичко. Сознательная, свободная трезвость, осознанное, а не вынужденное отвержение алкоголя и табака, употребление которых противоестесвенно для человека - вот основная идея у обоих исследователей.

Плохо другое. Плохо, когда вокруг этих исследователей собирается разгорячённая тусовка и начинаются разного рода перегибы, обвинения неудачников, искажения смысла исследований, превозношения до небес, идеализирование и прочее идолопоклонство. Когда достойных людей превращают в священных коров. Когда их пытаются противопоставлять. Когда их пытаются использовать в целях, весьма далёких от целей их исследований. Вот это - плохо.

Теперь о воле. Воля это неотъемлемое свойство психики, даже у психики не совсем здоровой. есть воля. Отсутствие воли бывает разве что в случаях тяжёлого слабоумия. Бывает отсечение, подавление своей воли, требующее огромных усилий. Такое встречается в среде монашествующих, военных, спортсменов. Эти случаи мы на берём в расчёт, так как Карр писал о совершенно ином.

Под методом "Силы воли" Карр подразумевал то, что на наших сегодняшних противотабачных и противоалкогольных форумах подразумевается как "тупо не курить (не пить)", "перетерпеть на зубах" и прочие случаи, когда зависимости пытаются противостоять вслепую, лишь одними своими силами, без осознания механизмов явления зависимости. Иначе говоря, когда ты выходишь на битву со Змием в одиночку, будучи почти ничем не вооружённым, не обученым приёмам борьбы, не имеющим знаний о враге, с одной лишь надеждой на "авось как-нибудь". Вот такой подход Карр и называл методом "силы воли", и лишь недобросовестный перевод его книг и поверхностное восприятие приводит к искаженному пониманию, якобы Карр был против воли вообще.
На самом же деле всё обстоит совершенно иначе: освобождение от зависимости освобождает и связанную этой зависимостью волю, отчего ты обретаешь уже не мнимую, а настоящую возможность руководить своими поступками. По-русски говоря, после успешного усвоения книг Карра ты волен сам решать, пить тебе дальше или жить трезво, быть свободным от табака или вернуться в табачное рабство.

Если же кого-то постигла неудача, то не надо сразу спускать на него собак в духе "сам виноват". Вам помог Карр? Отлично, теперь помогите своему товарищу разобраться в идее Карра. Он что-то упустил, что-то не понял, вот и помогите ему восполнить пробел. 😄

Абсолютно с вами согласен по поводу перевода. Начнём с того что даже название перевели неправильно, на что редакция объясняет "оригинальное название по мнению редакции вводит людей в заблуждение", кстати, сюда же и о понимании Карра, вот редакция прочитала на оригинале и то не поняла суть до конца, соответственно перевела коряво, ведь действительно его метод позволяет в итоге получить волю решать, пить или не пить, но вот смысла пить не остаётся после книги, конечно если понял всё.
Другое дело что со временем эффект всёравно ослабевает, это наблюдается у многих. Я уже выражал своё мнение на этот счёт, что не всё в жизни человека оперируется логикой.

 

[Закнафейн]

А ещё, не знаю как в жизни большинства бывших алкоголиков, но я тотально столкнулся с проблемой отрыва от социума. Когда в обществе все бухают повально, то очень тяжело найти окружение которое шагает вместе с тобой трезвым по жизни. И дело тут даже не в собутыльниках, их то можно оставить, не жалко, а во всех окружающих "умеренно" пьющих. Для меня праздники с родственниками - это сущий ад, я не избегаю их, но блин, на них очень тяжело находится когда тесть ещё до прихода гостей самостоятельно "разогревается", так что даже если всего на 2 часа приходить, один хрен будешь слушать пьяные бредни, а если задержишься на дольше (чтоб не обиделись), то увидишь ещё и пьяные танцы и пр. прелесть семейных застолий "культурных" людей, "культурно" пьющих.
Подавляющее количество тусовок и мероприятий сопутствуются бухлом. А остальная часть - подчёркнуто не пьющие, зачастую люди которые не пьют потому что имеют всякого рода радикальные фанатично-маргинальные взгляды, типа ЗОЖников-шовинистов, славянофилов-импереалистов, ведисто-кришнаитов-сыроедов-астрологов и пр. муть
Вот лично у меня фактор тотально бухающего общества со временем только всё больше и больше угнетает

 

[Алексий]

А ещё, не знаю как в жизни большинства бывших алкоголиков, но я тотально столкнулся с проблемой отрыва от социума. Когда в обществе все бухают повально, то очень тяжело найти окружение которое шагает вместе с тобой трезвым по жизни. И дело тут даже не в собутыльниках, их то можно оставить, не жалко, а во всех окружающих "умеренно" пьющих. Для меня праздники с родственниками - это сущий ад, я не избегаю их, но блин, на них очень тяжело находится когда тесть ещё до прихода гостей самостоятельно "разогревается", так что даже если всего на 2 часа приходить, один хрен будешь слушать пьяные бредни, а если задержишься на дольше (чтоб не обиделись), то увидишь ещё и пьяные танцы и пр. прелесть семейных застолий "культурных" людей, "культурно" пьющих.

Нужно из всего стараться извлекать пользу, я в субботу попал на свадьбу, довольно неплохо погулял, единственное, что в полночь свалил оттуда, вовремя 😄 , по рассказам позже там началась уже совсем пьяная вахканалия. Я не видел и хорошо, настроение сохранилось прекрасное, а что до пьяных рож, так не все там поголовно пили, много было и вполне нормальных, глядя же на сильно пьяных лишний раз убеждаешься в правильности своего выбора. Короче, везде нужно искать положительные моменты, а трезвые компании есть, просто искать нужно.

Вот лично у меня фактор тотально бухающего общества со временем только всё больше и больше угнетает

Ты на это можешь повлиять? Естественно нет, потому забей, здесь без вариантов.