АА как религиозная община.

[Guitarman]

Guitarman, вот. <- В этом посте, и связным с ним.

Спасибо, но я не владею английским в такой степени, чтобы читать это без словаря, а со словарем я месяц это переводить буду. 😁
Поверю на слово, что в данных статьях говорится о том, что АА менее эффективны по сравнению с другими методами, только вот "менее эффективны" - это не значит " не помогает", вот в чем штука.

И мона позырить, где администрация НД позиционирует сайт, как самостоятельный метод лечения алкоголизма?

Нигде не позиционирует.
"Этот форум предназначен для людей, страдающих алкогольной зависимостью и желающих избавиться от проблем алкоголизма, предпочитающих общение медикаментозному лечению и кодированию от алкоголизма. На форуме широко представлены актуальные темы: пьянство, запои, пивной алкоголизм, женский алкоголизм, алкогольная зависимость, потаторство, злоупотребление алкоголем. Рассмотрены и проанализированы также и различные методы лечения алкоголизма."
Тем не менее, многие (я - в том числе) кроме НД не использовали никаких других методик, что не мешает нам оставаться трезвыми. 😉

 

[sampir]

А я не пойму, 12 процентов (8+4) - это разве много?

Ну вообще да, обычно это 5%. 😁 Да ждем ссылки. Я вообще, не напрягаю мозг до того как не увижу исходник.
Я уже все прочитал, и писал:

Теперь о статье в вики там в общем, из того что там вообще интересно, говорится о двух нормальных исследованиях (еще там есть опросы аа-шников, в основном о песещении, и немного об субъективных впечатлениях товарищей, но это все фигня извините), ну так вот оба исследования дали результаты, которые говорят, что не показало преимуществ, перед другими методами, а показало ли вообще, надо лезть в исследование, и в одно из них (1989) я уже лазил раньше, оно вообще провальное для АА. Во второе (2006) полез сейчас, и это вообще почему то ссыль на метаанализ, который не выявил, по абсолютно подавляющему большинству исследований, результативности по сравнению с ничего не деланьем.

Тем не менее, многие (я - в том числе) кроме НД не использовали никаких других методик, что не мешает нам оставаться трезвыми. 😉

Ну так фигли приводить аналогию с НД, что у него нет исследований.

Таки, что там с первоисточником тех данных, все плохо? И зачем тебе словарь, с гугл транслейтом можно понять о чем речь...

 

[Guitarman]

Ссыль давай, а то че та меня уже напрягает:
😁 Или это гугл транслейт? Лучше, если че есть, кидай ссыль, и все, не надо корежить...

Молодец, не купился. 😁

А я не пойму, 12 процентов (8+4) - это разве много?

А вот Морри купилась. 😁

На самом деле, нет такой статьи, и под "гугл-транслейт", как ты верно догадался, я специально текст подогнал, для правдоподобия.
Ненаучно, согласен 😁 , ну так я-то не ученый и хотел привести это, как пример того, что интернет "все стерпит", и на самом деле нет основания доверять каким-то статьям каких-то людей, которые возможно, как и я, эти данные "высосали из пальца", по каким-то своим соображениям.

Ну и плюс, как писала Хэппи, ".. цифры померять ну очень сложно, потому что влияет огромный ряд факторов - страна, доход, как люди попадают на программу и как лечатся, раса, генетика да дофига всего."

 

[sampir]

Ну и плюс, как писала Хэппи, ".. цифры померять ну очень сложно, потому что влияет огромный ряд факторов - страна, доход, как люди попадают на программу и как лечатся, раса, генетика да дофига всего."

Тогарищь, когда есть уже сотни исследований, если бы чета было (полезное), то нормальное распределение бы это вывело.

 

[Guitarman]

Ну вообще да, обычно это 5%. 😁 Да ждем ссылки.

Сорри, меня отвлекли. 😐

Ну так фигли приводить аналогию с НД, что у него нет исследований.

Так затем и приводить, что отсутствие толковых исследований не означает, что "НД - не работает". 😉

И зачем тебе словарь, с гугл транслейтом можно понять о чем речь...

Вот вот, разве только "понять о чем речь", ну и поржать над машинным переводом. 😁

 

[sampir]

Так затем и приводить, что отсутствие толковых исследований не означает, что "НД - не работает". 😉

Да, не означает. А присутствие сотни нормальных, ничего хорошего для АА в подавляющей своей массе не выявивших, означает, что скорее всего не работает.
Как же ты не любишь сдаваться. Можешь не сдаваться, а искать дальше, у меня с английским тоже не айс, но не мешает вкуривать, при напряжении мозга о чем написано.

Кстате, я не удивлюсь, если твой пост про американский институт, будут здесь и в других темах цитировать, как доказательство эффективности АА. 😁 😁
И будут верить, те кому процитировали, и те кто процитировали. 😁

 

[Guitarman]

Фанатизм - ака подчинение целиком своей жизни какой-либо идее... а уж тем более "простой программе" 😜 - даёт почти полную гарантию, что никакие другие идеи в такое сознание уже не влезут. Навязчивая идея выпивки, к примеру, не влезет. Места уже для нее не останется в таком "подчиненном программе" сознании.

Пля, я вот не пойму, может мы о каких-то разных АА говорим? 😁
ЭйчЪ, ну обьясните мне тогда, почему все ААшники. с которыми меня жизнь сталкивала, абсолютно не похожи на фанатиков, или это просто мне так по жизни везет? 😁

 

[sampir]

Пля, я вот не пойму, может мы о каких-то разных АА говорим? 😁
ЭйчЪ, ну обьясните мне тогда, почему все ААшники. с которыми меня жизнь сталкивала, абсолютно не похожи на фанатиков, или это просто мне так по жизни везет? 😁

Все правильно, Гриша, на работе тоже наверно нормальным слывет. А как послушаешь, за ВС, спонсорство, и че там в башке с суевериями, то мозг накроется медным тазом. Ну это не про всех, конечно, но я о том что две стороны медали. Вот я уже писал, даже про своего бывшего спонсора, очень респектабельный, жена ушла, мать родная за немного чекнувшегося на боге считает.

 

[Morrigan]

А вот Морри купилась. 😁

Неправда, я просто поинтересовалась!
Как раз собиралась гуглить словосочетание, чтобы выяснить источник, в случае ненахождения точно бы не отстала 😄

 

[Guitarman]

Как же ты не любишь сдаваться. Можешь не сдаваться, а искать дальше, у меня с английским тоже не айс, но не мешает вкуривать, при напряжении мозга о чем написано.

Не люблю - а кто ж любит. 😁
Но уже давно научился признавать свою неправоту, если вижу, что неправ.
Пока не вижу. 😉

Да, не означает. А присутствие сотни нормальных, ничего хорошего для АА в подавляющей своей массе не выявивших, означает, что скорее всего не работает.

Ну хорошо, вот давай совсем попросту: допустим, я опять-таки тебе верю на слово, что исследований сотни и что "ничего хорошего для АА" они не выявили.
Что означает "ничего хорошего"?
Что все, кто посещают АА, в итоге продолжают бухать дальше? Простите, но в такие данные я не поверю, хоть сто академиков под ними подпишись - не продолжают, иначе б АА давно кануло в лету, вместе с изобретателями "вечного двигателя" и прочими шарлатанами.
Что АА "менее эффективно", чем, я не знаю, группы Шичко к примеру?
Допустим, но опять же, если двое роют траншею, и один копает эффективней, чем другой, то вдвоем-то они все равно выкопают быстрее!
Кому-то помогает АА, кому-то Стец, кому-то другие методики - но чем больше людей справятся со своим алкоголизмом, неважно, с чьей помощью, тем лучше, разве не так?
Или, может быть, люди, разочаровавшись в АА навсегда останутся в алкогольной яме? Тоже нет, человек, который твердо решил бросить пить, найдет то, что лично ему поможет оставаться трезвым.
Так в чем проблема-то, какой "вред" от АА, я никак не пойму?

 

[Morrigan]

ЭйчЪ, ну обьясните мне тогда, почему все ААшники. с которыми меня жизнь сталкивала, абсолютно не похожи на фанатиков, или это просто мне так по жизни везет? 😁

В жизни, мимо проходя, я бы не отличила, конечно, от других, а на форуме видна зависимость от посещения групп - такое впечатление, что пропустив группу, боятся забыть, что алкоголики, и что пить нельзя. Это меня всегда поражало.

 

[sampir]

и на самом деле нет основания доверять каким-то статьям каких-то людей, которые возможно, как и я, эти данные "высосали из пальца", по каким-то своим соображениям.

Для этого, во всех нормальных изданиях, есть процедура, как минимум рецензирования, или даже проверки исходных данных. Где такие волки, как я, порвут грелку. И тем более никто жаждет рискнуть, как ты и навечно подмочить свою репутацию.
Наука понимаешь, это такая самоорганизующаяся вещь, которая еще и не то видела. Тем более одно исследование, само по себе ничего не значит, а значит много и независимых. Поэтому я и говорю, что научный метод познания, это единственное чему следует доверять свой моск.

 

[Morrigan]

Так в чем проблема-то, какой "вред" от АА, я никак не пойму?

По большому счету, вред бывает от тех организаций, которые собирают деньги, устраивают беспорядки, морально травмируют своих членов. Если этого ничего нет, то единственный недостаток - чрезмерное увлечение, при котором человек уже больше ничем не занимается, кроме "шагов". Но я не знаю, кто в этом повинен.

 

[Guitarman]

Кстате, я не удивлюсь, если твой пост про американский институт, будут здесь и в других темах цитировать, как доказательство эффективности АА. 😁 😁
И будут верить, те кому процитировали, и те кто процитировали. 😁

Ну так если люди слепо верят написанному, не удосужившись поработать головой - остается их только пожалеть. 😁
Таких я защищать не буду, неважно, разделяют они мою или твою точку зрения. 😁

Все правильно, Гриша, на работе тоже наверно нормальным слывет. А как послушаешь, за ВС, спонсорство, и че там в башке с суевериями, то мозг накроется медным тазом. Ну это не про всех, конечно, но я о том что две стороны медали. Вот я уже писал, даже про своего бывшего спонсора, очень респектабельный, жена ушла, мать родная за немного чекнувшегося на боге считает.

Так в чем и фишка, я бы не стал приводить своих знакомых в пример, будь там хоть немного того, о чем ты говоришь.
Мы-то не по работе общались, а как раз таки по профильной теме - ни фанатизма, ни суеверий, совершенно адекватные и интересные люди.

Неправда, я просто поинтересовалась!
Как раз собиралась гуглить словосочетание, чтобы выяснить источник, в случае ненахождения точно бы не отстала 😄

Ну значит, ты тоже молодец. 😁

 

[sampir]

Другие методы не обсуждаю, сто раз сказано.
Почему зомбажка религиозной философией вредна тоже сто раз сказано.
Че там значит менее эффективна, ну так открыл бы метаанализ да посмотрел.
Короче в АА дикий отсев в принципе, во времени. Далее народ срывается, трезвости в году, от начала ходежки, дай бох 5% удается достичь. (Из общего вала хоть один раз пришедших на собрания.) Я здесь, все это писал. Тока ты не читаешь. Давал примеры Стеца, который уже хрен скока лет не пил, когда прешел на первое собрание, и ему там бох понравился, с какой то девкой, и теперь орет, что АА ему помогло. Давал пример Швондера, который имел в АА периодические запои, и последний аж через 8 лет, после начала ходежки, и теперь тоже орет что АА его спасло. Так и на его шкуре - в пример, на контрольных группах и выявляется, что в сренднем, и раньше можно было бы завязать, если просто на диване лежать.

 

[sampir]

Так в чем и фишка, я бы не стал приводить своих знакомых в пример, будь там хоть немного того, о чем ты говоришь.
Мы-то не по работе общались, а как раз таки по профильной теме - ни фанатизма, ни суеверий, совершенно адекватные и интересные люди.

Я не знаю, о ком ты говоришь. Разговор безпредметен. Можешь скинуть в личку ники. Если будет, что сказать скажу, тоже в личку.

 

[Guitarman]

Для этого, во всех нормальных изданиях, есть процедура, как минимум рецензирования, или даже проверки исходных данных. Где такие волки, как я, порвут грелку. И тем более никто жаждет рискнуть, как ты и навечно подмочить свою репутацию.
Наука понимаешь, это такая самоорганизующаяся вещь, которая еще и не то видела. Тем более одно исследование, само по себе ничего не значит, а значит много и независимых. Поэтому я и говорю, что научный метод познания, это единственное чему следует доверять свой моск.

А я и не возражаю против научного метода познания.
Просто речь-то понимаешь ли, идет о людях.
И в данном случае, любое исследование будет основываться на простом опросе людей, состоящих в АА.
И проверить их слова, как ты сам понимаешь, не представляется возможным, хотя бы потому, что в АА анонимность - один из основополагающих принципов. 😉

 

[sampir]

И в данном случае, любое исследование будет основываться на простом опросе людей, состоящих в АА.

Ниче подобного, субъективные данные идут в печь, это не современная наука. Открывай и читай методологию. Да даже в том российском исследовании, которое Самострел приводил, там и то себе такого не позволяют. Все контролируется и наблюдается. А всякие ля ля, это как у Стеца будет. "АА меня спасло." - зомби режим включен.

 

[Guitarman]

Другие методы не обсуждаю, сто раз сказано.
Почему зомбажка религиозной философией вредна тоже сто раз сказано.
Че там значит менее эффективна, ну так открыл бы метаанализ да посмотрел.
Короче в АА дикий отсев в принципе, во времени. Далее народ срывается, трезвости в году, от начала ходежки, дай бох 5% удается достичь. (Из общего вала хоть один раз пришедших на собрания.) Я здесь, все это писал. Тока ты не читаешь.

А я и не предлагаю обсуждать другие методы.
Читаю я, читаю.
Про "зомбажку" говорить не будем - кому она "вредна", тот может выбрать другой путь трезвления, тоже сто раз говорил. 😁
А вот про проценты..
Согласись, что учитывать пришедших один раз в данном случае некорректно - эдак можно сказать: "Мне ваша качалка не помогает, я вот сходил один раз, а мышцы-то не выросли нисколько".))
Но пусть даже их будет пять процентов - ведь это же тысячи людей (учитывая количество групп АА), которые бросили пить!
Это разве плохо?

выявляется, что в сренднем, и раньше можно было бы завязать, если просто на диване лежать.

Ну, вот здесь позволь не согласиться.
Не знаю никого, кто бросил бы пить "лежа на диване".
Под лежачий камень вода не течет, как известно.

 

[Guitarman]

Я не знаю, о ком ты говоришь. Разговор безпредметен. Можешь скинуть в личку ники. Если будет, что сказать скажу, тоже в личку.

Которых знаю по НД - пожалуйста, могу и здесь: Лоллия, Олеандра, Елька, Виконт.
Других называть не буду, по соображениям анонимности. 😉