АА как религиозная община.

[Skychatel]

Да есть там мозг, Сампир, своеобразный, конечно, но потому и отметил Баюна, как свежую краску НД.

+1

 

[sampir]

Guitarman, понимаешь, я с момента своего попадания в АА несколько поумнел. И тогда находился под сильными эмоциями.
Равенна немного подуспокоилась. А до тебя, со ссылками на твоих друзей, так и не доходит простая истина.

Это печать научного общества стран британского содружества. Которое Лондонское Королевское.
Там написано "Nullius in verba" - "Ничьими словами".
Оно было создано еще 1660 году, и если бы наука придерживалась таких принципов познания мира, как ты. Земля была бы плоская, а ты в лаптях падал ниц перед иконами, при крепостном праве и в башке у тя было бы тока "всякая власть от бога, буду вести себя хорошо поподу в рай".

 

[sampir]

Перепост, своей вчерашней писанины с весвало, ели есть желание мона пообсуждать:

Научных доказательств эффективности АА нет. По метаанализам исследований, АА так же эффективно, как и ничего не деланье, или даже хуже.
С доказательствами эффективности АА, все почти так же безнадежно, как с доказательствами бытия божьего.
За 80 лет его существования, ничего вразумительного не нашлось. И оно со всей очевидностью, и далее будет влачить свое существование, на уровне помеси секты с гомеопатией.

С уважением, ваш К.О.
________________________________________________________________________________

Человеческая психика, удивительнейшим образом может содержать в себе совершенно несовместимые идеи.
Наверно, самое известное "чудо", это второй руководитель проекта по расшифровке генома человека Френсис Коллинз. Он работал, над расшифровкой генов - еще одного к куче других доказательств эволюции всего живого, и происхождения человека от недавних общих предков с современными обезьянами.
И он верит в то что человека создал бох, причем буквально, из глины, и змея там разговаривала. И что он посоздавал, также все живое сам. Он об этом заявляет на телекамеру с poker face.

И каким таки чудесным образом атеизм, агностицизм, или даже пантеизм или деизм, отдельных граждан, может уживаться в их черепной коробке, с программой и литературой АА и ее суеверными установками. Как можно верить, что религиозная, в худшем смысле этого словам теистическая, моралистская философия, нужна, чтобы нормально жить.
Я уверен, попадись, упомянутым гражданам эти шаги в отрыве от проблемы алкоголизма, и до знакомства с АА, как нечто, допустим, на чем нужно строить свою жизнь. Они выкинули бы это в мусорку, ну просто моментально.

 

[Чингачгук!]

Сампир, а какую ты себе задачу поставил в деятельности на двух ресурсах? Просвещение масс или что-то другое?

 

[Лavitro]

Я уверен, попадись, упомянутым гражданам эти шаги в отрыве от проблемы алкоголизма, и до знакомства с АА, как нечто, допустим, на чем нужно строить свою жизнь. Они выкинули бы это в мусорку, ну просто моментально.

что-то подобное приходит инада в голову, тогда и думается об алкоголизме с благодарностью)

 

[sampir]

Таки еще раз для всех поясняю на пальцах. Возьму темы, которые не являются дисскусионными в нашем обществе.

Почти миллиард бедных китайских крестьян неистове верит, что Фен-шуй приносит им деньги и удачу.

Почти миллиард бедных индийских крестьян неистово верит, Ганеша мантра приносит им деньги и удачу.

И если, кто-то считает, что 3 миллиона бедных алкашей неистово верующих, что АА помогает им не пить, является аргументом.
Гоните факты, научные доказательства на бочку. Или вы всегда уведиете мой ответ.

 

[Skychatel]

Сампир, а какую ты себе задачу поставил в деятельности на двух ресурсах? Просвещение масс или что-то другое?

Тему он создал потому что достиг духовного пробуждения (выразившегося для него в том, что АА - религиозная община),
и теперь старается донести смысл своих идей до других алкоголиков.

То есть делает 12 Шаг 😁

ЗЫ
его жизнь обрела смысл, как и обещано в сообществе...

 

[sampir]

Сампир, а какую ты себе задачу поставил в деятельности на двух ресурсах? Просвещение масс или что-то другое?

Перепост в весвало на аналогичный вопрос:

думал, щас кто нить подымет свой сад, постарается хоть че-та нарыть. И принесет сюда. А мне надо будет чета отвечать. Самомотивация к поиску истины, понимаешь.

Тобишь: Я умею не доверять свиом мозгам в поиске доказательств "за АА", и мне вообще лень. Все доставленное будет рассмотрено, если оно имеет цену.

 

[Лavitro]

несет тебя, Сампир(
испокон века, доказывает тот кому это нужно, интересно и как-то выгодно)

 

[ЭйчЪ]

Я уверен, попадись, упомянутым гражданам эти шаги в отрыве от проблемы алкоголизма, и до знакомства с АА, как нечто, допустим, на чем нужно строить свою жизнь. Они выкинули бы это в мусорку, ну просто моментально.

Если исключить лабуду насчет "бессилия", "препоручения", "донесения" и т.п. и рассматривать только оставшееся, то желание выкинуть это оставшееся - скорей плохо говорит о тех, кто выкинул бы, чем о "шагах".

Анализировать, какие качества твоего характера, регулярно проявляясь, так же регулярно заносят тебя в ненужную сторону, и обдумывать, какие другие качества можно развить или использовать в следующий раз в подобной же ситуации, чтобы не огрести заново тех же постоянно попадавшихся в прошлом траблов - это совершенно нормальное, расхожее и разумное действие. Если некто желает рекомендацию подобных действий выбросить в мусорку - то мне даже лень желать удачи подобному человеку, когда он в следующий раз получит по лбу привычными граблями. (К выпивке пресловутые "грабли", как и всё остальное, о чем я говорила выше, отношения не имеют).

А какие-то привычные типы реакций, которые оказываются не слишком конструктивными и не особо полезными, есть практически у любого человека. Их можно только отметить, проанализировав разнообразные прошлые неприятности, и продолжая анализировать даже мелкие неприятности, которые случаются повседневно, и скорректировать. Причем анализировать надо с пресловутой честностью перед собой.

И именно этого ведь значительная часть шагов и касается!

Мне всегда эта часть шагов представлялась хоть и верной, но совершенно банальной, поэтому я вообще не видела смысла расписывать ее в шаги или программы; я полагала, что этим и так практически любой вменяемый человек занимается, иногда даже не отдавая себе в этом отчета, машинально и где-то на бэкграунде сознания). Но может быть у многих алкашей с этим проблемы, и они ничего подобного никода не делали; я не знаю... Может быть поэтому для них и потребовалось расписать эти банальности в виде величайшей программы, которую они восприняли как откровение и на которую теперь молятся. 😋

 

[Ravenna]

Ага, что-то от стиля лейтенанта Коломбо в тебе присутствует.))

Одноглазый, что ли?))

 

[Чингачгук!]

И что, Сампир, тухло с доказательствами на обоих форумах (не читал)? Совсем печаль?))

 

[Чингачгук!]

Одноглазый, что ли?))

Вроде просто косой. 😁

 

[sampir]

Если исключить лабуду насчет "бессилия", "препоручения", "донесения" и т.п.

Ха, так не пойдет 😁 здесь читай, здесь не читай, а там рыбу заворачивали.
Это как с любой религиозной литературой. Всякие восхваления о геноциде, рабстве, женоненавистничестве, и прочем мы это пот стол. И 5 заповедей, из 10 тоже.
А из самых очевидных фактов в оставшихся 5 заповедях аля "не убей, да не укради", и еще там о всяких словах любви ко всем. - Мы сделаем вывод о прям таки непревзойденной моральности источника.

Между прочим в лит-ре АА не тока цитируемые вещи вызывают рвоту (у меня), там есть еще очень многооо чего.

И что, Сампир, тухло с доказательствами на обоих форумах (не читал)? Совсем печаль?))

Тухло, там вообще попыток не было, тока от логики аргументы были.

 

[ЭйчЪ]

Ха, так не пойдет 😁 здесь читай, здесь не читай, а там рыбу заворачивали.

Это в АА может быть не пойдет (хотя и то не факт). Но мы-то с вами не с позиции АА говорим, не так ли?

Так что - да, разумеется, можно здесь не читать, там читать, а там рыбу заворачивать. Психологические приемы - это не инструкция по сборке мясорубки, не надо каждый пункт как непременное руководство к действию принимать. Если только вы не ААхнутый на всю голову, но вы же как раз всей этой темой стремитесь продемонстрировать свое кардинальное отличие от таковых!

Это как с любой религиозной литературой. <...>
Между прочим в лит-ре АА не тока цитируемые вещи вызывают рвоту (у меня), там есть еще очень многооо чего.

Это НЕ как "с любой религиозной литературой". Это как с книгами по психо-лохии для чайников. Идиоты - а таких большинство - воспримут всё как догму и как непременную инструкцию для четкого следования. Но проблема в идиотах, а не в книге для чайников.

С "религиозной литературой" - дело чуть сложней, и я в него лезть не хочу. Отделаюсь только тем, что последователи некоторых религий или сект внутри тех или иных религий отличаются радикальным догматизмом; другие - воспринимают религиозную литературу как метафоры, памятники истории цивилизации и от силы общее пожелание, которое редко нужно трактовать буквально.

Если вы считаете, что любой, кто исповедует ту или иную религию, воспринимает религиозную литературу как догму или инструкции, но никогда не как исносказание - то это скорей издержки вашей прямолинейной и догматичной трактовки. А не якобы прямолинейной и догматичной трактовки, которую вы приписываете другим.

 

[sampir]

ЭйчЪ, эти все доводы о читайте не буквально, обсуждались у меня с Раввеной 500 раз.
Все было бы может и замечательно. Но когда ты прочитал, как те захотелось, а ты все равно бухаешь.
Прочитал буквальнее, опять не помогает. И т.д. и т.п.
И вообще там есть одна фраза которую читают в начале каждого собрания.

Мы редко встречали человека, который бы строго следовал по нашему пути и потерпел неудачу. Не излечиваются те люди, которые не могут или не хотят целиком подчинить свою жизнь этой простой программе;

 

[sampir]

Нам нужно попытаться обрести достаточную веру, что нелегко сделать, особенно человеку, который всегда был материалистом, следуя принципам современного общества. Но я думаю, что веру можно обрести, ее обретают постепенно — ее надо в себе вырастить. Для меня это было нелегко, и полагаю, что это трудное дело для любого человека...
Doctor Bob and the Good Overtimes, pp. 307-308

Все эти недостатки порождают страх, который сам по себе является видом душевного заболевания.
Twelve Steps and Twelve Traditions, p. 49

И еще - мы перестали бороться с чем-либо или с кем-либо
Alcoholics Anonymous, p. 84

Как кто-то удачно выразился: "Над молитвами глумятся в основном те люди, которые сами никогда не пробовали молиться как следует".
Twelve Steps and Twelve Traditions, p. 97

мы перестали сомневаться в существовании Бога. Наши собственные идеи оказались беспомощными, в то время как идея Бога нам помогла.
Alcoholics Anonymous, p. 52

Он наш Отец, мы - Его дети.
Alcoholics Anonymous, p. 62

Только стремясь подчинить свою волю Божьей
Twelve Steps and Twelve Traditions, p. 40

…молясь лишь о знании Его воли, которую нам надлежит исполнить, и о даровании силы для этого.
Twelve Steps and Twelve Traditions, p. 96

 

[ЭйчЪ]

Sampir, я согласна, что ААшная фраза, которую вы процитировали, выглядит дебильной. Она и есть дебильная, но... в случае дебилов, она верная. Вы можете представить себе вменяемого, неглупого и способного независимо мыслить человека, который будет "целиком подчинять свою жизнь этой простой программе"? Я - не могу, хотя я обычно не жалуюсь на своё воображение)

А среди тех, кто "целиком подчинит свою жизнь этой простой прогамме", я думаю, подавляющее большинство действительно не будут пить! Хотя бы потому, что все скудные силы своих так называемых мозгов они посвятят изучению и воплощению в жизнь простой программы (с). Заменят выпивку на битьё лбом в пол, образно говоря, но по сути-то - действительно пить не будут! Так что дебильная фраза, которую вы процитировали, совершенно верна.

Другое дело, что мало кому захочется такому дебилизму следовать. Я вам даже скажу, что среди тех, кто подвергся лоботомии, тоже наверняка очень мало таких, кто после этого бухал. Хотя это не значит, что лоботомия - хороший способ лечения алкоголизма.)

 

[ЭйчЪ]

Как кто-то удачно выразился: "Над молитвами глумятся в основном те люди, которые сами никогда не пробовали молиться как следует".
Twelve Steps and Twelve Traditions, p. 97

ШЫкарнейшая фраза))) Все остальные не читала, но эта в глаза бросилась. Можно даже развить эту так называемую мысль: "Над тупицами глумятся в основном те люди, которые сами никогда не пробовали тупить как следует". Или: "над зоофилами глумятся в основном те люди, которые сами не пробовали придаваться соитию с козой как следует". 😜

Для протокола: в отличие от вас, sampir, я ничего не имею ни против молитв, ни против тех, кто молится. ❗️ И я НЕ считаю их непременно априори тупицами или извращенцами и прошу не усмотреть тут сравнения.
Но я очень много имею против маразма, отраженного в той фразе неизвестного сторонника молитв, и уж его (ну, или может быть ее, хотя это менее вероятно) считаю тупицей.

 

[Баюн]

ЭйчЪ, вы перечитайте еще раз что пишете! Я двух месяцев еще нет как в алкосообществе и уже есть друзья из АА! А слов нет...