АА как религиозная община.

[sampir]

Ты, как истинно воинствующий атеист не увидишь разницу между религией и верой. Не?

Да даже не пытайся просветить. 😁

 

[Стец]

Может ли бог сделать камень, который он не сможет поднять?
Может ли бог отрицать себя?
Может ли бог передумать?
А зачем богу что либо создавать?

Тек не надо писать, что он не позноваем и лясем трясем... Вы же утверждаете, что он всемогущий, всезнающий, всеблагий. 😉

Какие примитивные суждения. 😄
когда-то люди не могли поверить, что можно будет писать не не каменьях зубилом, Если бы им тогда сказали. что будет такая штучка - на кнопочки нажимаешь, а в Москве это сразу же и видно, они бы рассмеялись и задали вопросы:
- может ли Интернет передать то, что я еще не написал?
- может ли Интернет отключить сам себя?
- может ли Интернет изменить то, что я написал?
И - главное - зачем он это делает?
*
Согласно моей модели, Бог это некая сущность, существующая над понятием времени. Для него нет детериминизма. Он знает и причину и следствие, так что вопросы - зачем? для Него просто бессмысленные.
Это примерно, как если бы я, сидя за столом, наблюдал, как жук ползет к краю стола, понимал, что он сейчас упадет, пытался его отогнать спичкой, а он (жук) все равно вставал на тот-же путь, ведомый идеей исследования, патриотизма, эстетики, или пр. чушью, которую он сам для себя называет свободой.
При этом жук имеет полное право возмущаться,
- он меня не видит. значит меня нет.
- Если даже предположить, что я есть, зачем я о нем беспокоюсь? Вот он бы обо мне не беспокоился.
- А могу ли я знать, что у стола есть край, и зачем я сделал такой дурацкий стол, не бесконечный.
И еще куча вопросов была бы у него в голове.

так что для жука выход один - поверить, что я есть, что я его люблю и беспокоюсь о нем. Даже, если путь, который я ему предлагаю, ему кажется нелогичным.

 

[Ravenna]

Анекдот вспомнился.
Дело происходит в далеком будущем. Умер некий лауреат Нобелевской премии и попал на тот свет. Добился аудиенции у бога и говорит:
-Господи, ты знаешь, мы на Земле научились делать все! Ты теперь не нужен!
-Совсем не нужен - лениво спрашивает бог.
-Совсем! Лечим любые болезни, живем по тыще лет - я умер только потому, что в пропасть сорвался, летаем на все планеты, научились перемещаться во времени и сверхпространстве, все теоремы доказали...
-Что, и человека сделать сами сможете?
-Тьфу, делов-то! Да запросто!
- Ну, расскажи, как?
- Да элементарно, господи! Берем, значит, глину...
-Э-э-э, неееет, глина моя!

 

[sampir]

Какие примитивные суждения. 😄

Они нормальные. В ответе вода полная.
Интернет качествами всемогущества и всезнайства не наделяется, ты тоже.

Вопросов про бобро с ослом и вмешательство тоже не было, в этот раз.
Вопросы были про логические глюки качеств сверхъестественного существа.
Ты такой крутой для жука, для нас может тоже есть богоподобные существа.
Но ты как и они, есть всего лишь продукт эволюции, неживой и живой материи.
А теисты бубнят про сущность, которая была всегда, способную на все.
И даже обладай ты способностью создавать жуков на пустом месте,
или они способностью создавать тебя, от этого ничего не меняется.
Вы все вписываетесь в логику, и причинные связи, подчиняетесь законам физики,
и не обладаете качествами выше, а ВС не вписывается, не подчиняется, и обладает.

Незачет.

 

[sampir]

Стец, выше приведенные вопросы, они намного серьезнее чем допустим существование зла. Ведь для решения вопроса со злом, нужно лишь отмести исключительно желательную, но не обязательную постулату о вседобрости бога. Или забацать еще одного бога Сатану, и на него все валить. В христианстве и так пантеон, по правде говоря не хуже греко-римского (не удивительно, если учесть кто его сформировал), и олимпийский самый главный бох - просто бог, и иесус с олимпа, и богиня дева мария с олимпа, и святой дух (господи, да что это такое ваще) тоже с олимпа. И богов попроще всяких архангелов и супер святых тьма тьмущая, а уж поместных, селений, профессиональных святых едрен батон.
Таки про логические глюки вашего мироздания. То что они вам не омрачают жизнь, очень даже зря. Ведь сам бог - это продукт в первую очередь логики, если бы идея не была логична, она бы не была так сильна для людей даже недавнего прошлого. Они видели что люди рождают людей, а животные животных, но они не могли понять первопричину появления первых животных и людей. И эти псевдосозданные объекты, выглядели как созданные кем то, спроектированные. Они также искали причину движения звед и солнца, луны и ветра. И вообще откуда взяласть земля и вода. И они постулировали одно невероятное предположение, что есть бог/боги, которые были всегда и были первопричиной всего, а также они создали все эти псевдосозданные объекты, а также землю и воду, и заправляли движением небесных тел, или сами ими являлись. Да, эта идея была невероятна, но без нее мир был еще более невероятным.
А сейчас, бог, как из анекдота выше, это бог, которому нечего делать. Но это все равно бог. Бог без причин и следствий. Бог который цепляется в мозгах лишь за откровенные суеверия, и за свою няшность, но уже сам по себе стал логически абсолютно невероятным. Ему даже пришлось переехать с небес, туда где нет пространства и нет времени. Он активно занимается моралью, решает скока кому анонировать. Боже, да ведь еше 250 лет назад он не давал солнечной системе развалится нафиг. Еще 150 лет назад он был проектировщиком каждого вида живых существ. Еще менее 100 лет назад он был создателем статичной и вечной вселенной.
Идея невероятна, и в ней плавают жирные логические глюки, о которых мы и говорим. Невероятную идею Эйнштейна, приняли практически мгновенно, ведь она объясняла факт небольшого искажения орбиты Меркурия, который Ньютоновская механика, могагла обьяснить тока планетой Ниябу, которую никто не мог найти. А идея вашего бога, да она не только перестала объяснять что либо, но и саму себя.

 

[Стец]

Да нет же примитивные. именно такие.
Получается. что Бог не может быть объяснен логически, Ну да! На то Он и Бог.
А утверждать, что не существует того, что я не могу понять именно примитивно. А если инструмент не качественный? Если ваша логика - телескоп который не видит дальше соседского окна, значит нету звезд? Это просто отражения в стекле и не более того? Логично, но не верно.
*
если не трудно, можно не использовать фразы, типа "они бубнят", у меня вообще-то голос довольно громкий. даже песни пою. Или это в том смысле, что все идиоты, зомби, придурки, слов не знают. А я -данко такой весь в белом- несу свет!

 

[sampir]

Поскольку вопрос со злом, я все таки разрешил сам, а никто иной. Я снимаю свой, некогда данный тайм-аут на погром святых книг. Оо.

- Джеймс Фрэзер он написал «Золотую ветвь», еще тогда, когда в <strike>РФ</strike> Российской Империи, было уголовное наказание за неверие во единого лунтика. Это 12 томов посвяшенных расковыриванию истоков ветхого заветов, тому из чего он сляпан, сравнению его с другим фольклером, показанию не то что его неуникальности, а даже того, что там было вырезано, когда его сшивали из разных источников, порой не шибко монотеистических. Ребята, Моисея никогда не существовало, а евреи никогда не жили в Египте. Там почти все басни.
Еще в конце XVIII, когда здесь могли пожечь на костре, богословы и библеисты на западе начали приходить к выводу о насквозь фальшивости и поддельности отдельных книг нового завета. О том что их написали никакие не апостолы и ни в каком не I веке. А на текущий момент, считается что только 7 новозаветных книг из 27, неявляются поздними подделками с подписью библейских персонажей, или не являлись вообще анонимными записками, которые уже потомки приписали кому не попадя. И это семь посланий Павла, который в жизни не видел иесуса, а обратился лишь через несколько лет после его смерти, ни один из тех 12 апостолов ничего не писал, вообще. Ну еще 4 евангелия, это просто анонимные записоны второй половины I века, и количество басен притянутых за уши к ветхозаветным пророчествам (да еше и не правильно понятых, и прочитаных не в идеальном переводе ВЗ, ну не евреи же их писали, сюрпиз да) зашкаливает. 27-7-4=16 - остальное просто вообще шлак сваяный для доктринальных споров столетия спустя, и подписаный самым жирным апостолом. Тысячи таких текстов ходило по рукам, а на всемирном соборе просто повыбирали в канон, то что более менее соответствовало устоявшейся доктрине, и казалось правдоподобным. А что вы думали это бох надиктовал сборник книжек, которые противоречат друг другу где тока можно?
Тока Иесус и Павел, они ждали близкого конца света и страшного суда еще при их жизни, и ничего общего с современной религией про Иесуса их взгляды не имели. Соррии, но все это тупо факты.

 

[sampir]

Получается. что Бог не может быть объяснен логически, Ну да! На то Он и Бог.

А что же вам мешает верить в розового единорога. В чем между этими идеями разница. Они обе не логичны, не имеют доказательств. Где та черта где кончается вера, и начинается бред? Это вам вопрос на публику, я для себя ответ знаю.

А утверждать, что не существует того, что я не могу понять именно примитивно. А если инструмент не качественный? Если ваша логика - телескоп который не видит дальше соседского окна, значит нету звезд?

Есть идеи, которые, со всей очевидностью уже никогда не буду опровергнуты в своей сути: форма земли, эволюция живых существ. И идеи, которые, со всей очевидностью уже не будут никогда доказаны - нумерология, лозоходство. Бог безусловно относится к числу последних. Хотя бы, потому что мы знаем откуда взялась эта идея и как она развивалась. За тысячилетия, никто не нашел ни логических ни фактических доказательств. И более совершенные инструменты нам не помогут, его заранее богословы засунули за пределы каких либо возможных фактов, сделав полностью нефальсифицируемой теорией.

 

[Стец]

Можно ли верить в Единорога? Можно! Конечно можно! Но вот только вся загвоздка в том, что Вера понятие нравственное. Каждый должен ручаться за себя. Так что я не буду говорить, во что верить. Это персональный выбор. на детские манипуляции не куплюсь - мне сказали верить в лошадь, а она оказалась без рогов! - обида какая. 😄
*
На самом деле. очень интересная формула:
То, что Вера начинается там, где заканчивается наука - старая истина. Поэтому и попытки найти доказательства Бога примитивы. Все равно, что прийти к терапевту на прием с плюшевым мишкой и сказать, у него болит ухо - видите, оторвалось. Мило, конечно, но это к психиатру, а не к ЛОР.
Но, правильно, совершенно правильно подмечено - Там, где кончается Вера начинается бред. Согласен.
Спрашиваем где граница? Да вот же она.
- это когда я начинаю задавать Богу глупые задачки, вроде "бублик съели, куда дырка далась?", при этом ехидно думая, что Он не ответит, потому. что я - самый умный, а раз так, то Его нет.
- это когда сравниваю Бога с людскими кудесниками, не понимая разницы, Первые хотят материальных благ - денег, славы, власти, Он этого не хочет (наверное, потому, что это все Он сам и сделал), Но на этом основании считаю, что Бог- шарлатан, (обвинять приходиться то чего как бы и нет, но это не мешает)
- это когда я начинаю обвинять Его в грехах человеческих. Дескать, инквизиция, попы пьяные, педофилы католические, и пр. и пр. Можно подумать, что это Он в рясе после стакана за руль сел. Нетушки, это мы такие, И попы не кто иной, как такие же как я - всего лишь люди. И это я был инквизитором в средние века, это я хамил прихожанам, это все моя срамота. Которой мне нужно избегать.

 

[АйварБ]

Вера есть уверенность в не видимом и осуществление ожидаемого . Это из Библии . А из жизни как сказал один батюшка , самые верующие люди - алкоголики . Алкаш не видит бутылки но найдет ее всегда чтобы похмелиться .
Вот определение веры . 😳

 

[sampir]

То, что Вера начинается там, где заканчивается наука - старая истина.

Бог белых пятен. Чета мало их совсем осталось, хотя, как говорится, для упертости всегда место найдется.
То есть Вера понятие нравственное, этим оно и отличается от барабашек, лозоходства, и пр. К тем можно применять логику и научный метод. А к богу нет, так как он нравственное? Надеюсь, я правильно понял.

Еще очень давно один чел оспорил религию, как источник морали. Тезисно: бог мог сказать что хорошо, а что плохо, только, если бы это и так соответствовало положению вещей. Если б он сказал че та другое, никто бы не стал соблюдать этого.
И вообще эта мораль древнего племени, там рабство, и куча другой хрени. Еще поведение самого ветхозаветного бога, совсем не кошерное. Но это я уже все говорил.
Эта же самая мораль была и до христианства, и до яхве, и до евреев вообще. Она эволюционна и цивилизационна, по происхождению.

1 Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4 Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6 Не убивай.
7 Не прелюбодействуй.
8 Не кради.
9 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

6, 8, 9 - под этими бы подписались все. 10 мутная, где не мутная, дополняет 8-ю. Для особо эстетствующих моралистов еще пойдут 5 и 7.

Слушай, да любой из нас, даже Айвар, бы смог написать получше список из 10 заповедей, под которыми бы подписались люди почти всего мира (за исключением наглухо религиозных буквалистов).

Ну не источник она морали. И почему считают, что у попов есть знания по морали, потому, что прочитали две древние книжки. А почему не я? Я прочитал намного больше древних книжек, и записанных устных преданий первобытных народов. Ваще эксперт. Но я конечно не претендую, 😁 поскольку не считаю их источником морали для XXI века.

Вера есть уверенность в не видимом и осуществление ожидаемого .

Ага слова апостала Павла. Он ожидал осуществления второго пришествия при его жизни. Ждемс. Подкачала немного вера бедалагу.
Но это фиговая шутка, потому что он не писал "послание к евреям", откуда это определение. Оно накатано уже для поздних доктринальных срачей.

 

[sampir]

Тем более эта ваша религиозная мораль так же менялась с развитием цивилизации.

Сюда присоединяется другой вид искушения, во много раз более опасный.
Кроме плотского вожделения, требующего наслаждений и удовольствий для всех внешних чувств и губящего своих слуг, удаляя их от Тебя, эти же самые внешние чувства внушают душе желание не наслаждаться в плоти, а исследовать с помощью плоти: это пустое и жадное любопытство рядится в одежду знания и науки. Оно состоит в стремлении знать(, а так как из внешних чувств зрение доставляет нам больше всего материала для познания, то это вожделение и называется в Писании «похотью очей»). &lt;…&gt; Отсюда и желание рыться в тайнах природы, нам недоступных; знание их не принесёт никакой пользы, но люди хотят узнать их только, чтобы узнать. Отсюда, в целях той же извращённой науки, ищут знания с помощью магии. Отсюда даже в религии желание испытать Бога: от Него требуют знамений и чудес не в целях спасения, а только чтобы узнать их.

Святой Августин 354-430 н.э. очень авторитетный чел был.

А мусульмане кстате так и застряли, до недавнего, прошлого в такой же писании имама Аль-Газаля, который прекратил их научный рассвет, постулатом, о том, что математика это язык дьявола. А ведь они успели изобрести числа и алгебру и поименовать все видимые звезды - у них арабские имена.

Так же считалось, что религиозные войны это морально, жечь ведьм морально. Эту всю хрень смогли прекратить только светские люди.

Религия и вера не источник морали.

 

[Стец]

Бог белых пятен. Чета мало их совсем осталось,

Мало белых пятен? А, ну да. в космос летаем? Яблоню с вишней скрестили? Тиф победили7
Жить становиться веселей, жить стало хорошо! 😁
*
Все-таки примитивно мыслите. товарищ.. очень и очень примитивно, Это только в СССР было все ясно, Настолько, что сам Бог был не нужен 😁

 

[sampir]

Мало белых пятен?

Я уже писал про енто:

Бог который цепляется в мозгах лишь за откровенные суеверия, и за свою няшность, но уже сам по себе стал логически абсолютно невероятным. Ему даже пришлось переехать с небес, туда где нет пространства и нет времени. ......... Боже, да ведь еше 250 лет назад он не давал солнечной системе развалится нафиг. Еще 150 лет назад он был проектировщиком каждого вида живых существ. Еще менее 100 лет назад он был создателем статичной и вечной вселенной.

Это только в СССР было все ясно, Настолько, что сам Бог был не нужен 😁

Я не "дите совка". И мне наоборот ясно как мало мы еще знаем. Особенно о своих мозгах, генах и развитии из одной клетки. Это меня совершенно не пугает. Это наоборот религиозных людей, в большинстве своем, пугает неизвестность и что мы чего то не знаем.

Незнание это не повод запихинуть туда всякие существа, и сложить лапки. Это восхитительный призыв к действию. Если бы все люди мыслили по первому виду, у нас были бы тока попы, свечки, и одна книжка переписываемая от руки. Как это и было лет 700.

Жить становиться веселей, жить стало хорошо! 😁

И я думаю, никто бы не хотел попасть в эти 700 лет, по крайней мере в абсолютное большинство населения.

 

[sampir]

Все-таки примитивно мыслите. товарищ.. очень и очень примитивно

Слушай Стец, в чем примитивизм та, все время отходишь от ясного развернутого ответа.
Можно было бы тебе просто ответить, по типу, что ход логики как: вы примитивно мыслите в соционике, и поэтому не можете критиковать ее как псевдонауку.
Но я уж очень хорошо разбираюсь во всех этих заветах, ужнапипец почти всю апологетику наперечет знаю.
В чем примитивизм? Используешь, просто для ухода, от аргументов оппонента, не по зубам видать они.

 

[Стец]

Я использую слово примитив для ухода от ответа на примитивные вопросы.
Если бы к конструктору самолетов подошел мальчик и сказал:
- ваши самолеты летают потому, что вы их из рогатки запускаете. Я знаю это точно! Но мне, почему-то, никто эту рогатку не дает!
Ему бы ответили:
- Да нет этой рогатки, там моторы стоят
- Ну что вы мне голову морочите! Нет никаких моторов, потому, что я не знаю, что это такое. Зато я вижу, что есть крылья, чтобы за них браться, когда натягиваешь резинку, и есть хвост, чтобы в резинку упираться. И это правда! Потому. что это я вижу! дайте рогатку!
Ну, что ему ответить? Нечего. Он же все знает!
*
Путь науки таков, что чем больше мы открываем, тем больше вопросов. И это нормально. Получается, что именно наука расширяет горизонты непознанного. Все было понятно пещерному человеку. А теперь даже и понятия, которые используют одни ученые могут быть другими признаны не научными. 😄 Вот до чего дошло!
Но даже, если бы это было наоборот, Все равно, считать, что наука противостоит вере примитивно. Наука отвечает на вопрос "как", а вера на вопрос "зачем"
*
Если не трудно, можно не заниматься залихвацким разоблачением древних суеверий, Это, конечно. достойное занятие, ржать над своими же тупыми предками, но к теме отношения не имеет. То, что Бог на небе говорили тогда, когда небо было недоступно. Нужно было как-то это назвать. Художники рисовали облака, Давайте ржать над тем. что художники тупые. Ну да. зато рисовать умеют, а я нет (кстати). Да и облака красивые.
Мне кажется. что есть люди, которые смотря картины Леонардо видят красивых женщин, красивые облака, красивое представление о той Высшей силе, которую понимал Да Винчи. А ты видишь кучу навоза, потому, что Бога нет, Он не на облаках. женщин там быть не может, и вообще, все это не научно! Можно подумать, что сам-то ученый. 😄 (как там насчет нобелевок? есть парочка?)
Жить среди навоза тоже выбор, но не мой.

 

[Ravenna]

Путь науки таков, что чем больше мы открываем, тем больше вопросов. И это нормально. Получается, что именно наука расширяет горизонты непознанного.

Оооо.... Николая Кузанского в союзники привлек? 😁

 

[Ravenna]

Мне кажется. что есть люди, которые смотря картины Леонардо видят красивых женщин, красивые облака, красивое представление о той Высшей силе, которую понимал Да Винчи. А ты видишь кучу навоза, потому, что Бога нет, Он не на облаках. женщин там быть не может, и вообще, все это не научно! Можно подумать, что сам-то ученый. 😄 (как там насчет нобелевок? есть парочка?)
Жить среди навоза тоже выбор, но не мой.

Куда-то не туда ты поехал, Стец 😁 . Облака и женщины красивые вне зависимости от того, есть бог или нет)). Как сказал кто-то, если выяснится, что законы Ньютона - чушь, яблоки от этого падать на землю не перестанут)). И теизм-атеизм тут ни при чем)). В Изгнании из Рая соцреалиста Коржева, имхо, больше веры и бога, чем во всей псевдоправославной мазне религиозного ханжи Глазунова...
А если человек вместо облак видит навоз, то это называется не атеизм, а иллюзия. Уж тут ты мне поверь 😁

 

[Ravenna]

И про первобытных ты зря так, Стец)). Изобретатель лука был не менее гениален, чем Архимед или Ландау)). Было б все понятно - так и охотились бы руками). А неандерталец, нарисовавший на стене пещеры мамонта, ничуть не ниже Рафаэля)).

 

[sampir]

Я использую слово примитив для ухода от ответа на примитивные вопросы.
Если бы к конструктору самолетов подошел мальчик и сказал:

Слушай, Стец, ну твоя анология, еще бы как нибудь сканала, если бы ты хоть че та знал. А ты с попами не знаете ничего. И все что вы можете пытаться повыуживать истину из мысли людей, для которых тачка с колесом, была верхом прогресса.
И называть тебе мои мысли и аргументы примитивными, ну был бы ты еще этим богом...

Все равно, считать, что наука противостоит вере примитивно. Наука отвечает на вопрос "как", а вера на вопрос "зачем"

Наука тебе способна дать ответ на вопрос "почему и как ты появился". Согласись, это очень не мало. Во всяком случае достаточно, чтобы перестать считать, что тебя создал бох, чтобы тебя любить. А ответ на вопрос че те делать в этой жизни, это, имхо, уже ненаучно. Это твой выбор, а религиозные боятся реальности, как она есть.

Если не трудно, можно не заниматься залихвацким разоблачением древних суеверий, Это, конечно. достойное занятие, ржать над своими же тупыми предками, но к теме отношения не имеет.

Извините, но ржание над переносом древних суеверий в современную жизнь становится неотделимым от ржания над их изобретателями. Если бы не религиозные упорыши, никто бы древних и диких не трогал. А так это метод показать разницу между теми и нами.