Зри в суть!

[Yasno]

Как говаривал Козьма Прутков - зри в суть. ❗️

И если в оную посмотреть,проблему алкоголизма действительно можно выразить этими простыми словами.Всё остальное от лукавого.Чем образованней человек,тем больше доводов он может привести в оправдание собственной глупости и бесхребетности.Всем например известно,на каком принципе строится кодирование.Лечит-то не врач,а наша слепая вера в его авторитет,но тем не менее многим помогает.Ни один врач не способен за нас бросить пить.Эту работу всё-равно рано или поздно выполняем мы сами,но после определённых шаманских ритуалов естественно.А без ритуалов - слабо. Так-что высказывание vat мне не кажется смешным,скорее грустным.

 

[Эволюция]

да ерунда это все - кодирование..вся проблема в голове..когда разум придет в норму - будут и сдвиги.ИМХО

 

[Сизиф]

Что считать "нормой"? По каким СНИПам и ГОСТам?))

 

[sepraga]

зри в корень!

вся проблема в голове..когда разум придет в норму - будут и сдвиги.ИМХО

Что считать "нормой"? По каким СНИПам и ГОСТам?))

На мой взгляд главным критерием здравомыслия является способность критически относиться к собственным умозаключениям .....

 

[Кареглазая]

да ерунда это все - кодирование..вся проблема в голове..когда разум придет в норму - будут и сдвиги.ИМХО

И позвольте спросить: када же разум придет в норму? 😁

 

[Сизиф]

На мой взгляд главным критерием здравомыслия является способность критически относиться к собственным умозаключениям .....

Вот, sepraga, - на мой взгляд, самый ответственный вопрос в любых размышлениях и принятии решений... - это как раз критерий "способности критично относиться к собственным умозаключениям".

Я, например, людям после 70 уже ни дома, ни на работе вообще ничего не доказываю и не объясняю (имеется в виду, конечно, принятие "ответственных " решений), хотя и со стороны, и по их собственному разумению с "критичностью" у них обстоит всё в порядке.... и попробуй доказать обратное....

В отношении себя, я, как раз, волюнтаристки)) принимаю, что вкусы, пристрастия и мотивы поведения людей 18-22 лет я даже не пытаюсь понимать, поскольку, условно, логика совершенно другая. В отношении себя я прекрасно помню этот возраст, но "пласты поколений" и, как ни крути, "другое время" мешают мне объективно или свежО оценить и то и другое и третье...

И на сегодня, мне кажется (или мне хотелось бы так думать), что, если я доживу до "после 70-ти"))), у меня хватит "разума" понимать всё примерно так же, как сейчас я "понимаю", точнее "не понимаю")) что-то в отношении другого поколения...

Но границы между всеми этими ощущениями нет.....

Поэтому, как мне кажется,)) "критерий" "способности критично относиться к собственным умозаключениям", в идеале должен быть внешним)), но КАК?)))

😄

 

[Багира2]

И позвольте спросить: када же разум придет в норму? 😁

У некоторых - никогда.

 

[sepraga]

Может быть мы о разном пишем ...... 😉

Но я думаю, что и у стариков и у молодежи именно "критичность к собственныи умозаключениям" в большинстве своем нулевая. Есть такие определения, как "старческий маразм" и "юношеский апломб", которые и являются возрастными характерстиками здравомыслия..... 😉

Я имел ввиду зрелые личности..... Людям свойственно заблуждаться и идти на поводу собственных заблуждений. Отрицать явное и не признавать объективное.... - об этом мне кажется писала милая Yasno 😄 - .... и так выстраиваются целые "логические цепочки", единственной целью которых является оправдание своих заблуждений и полученние желанного результата (в данном случае оправдать собственное пьянство).

Поэтому, как мне кажется,)) "критерий" "способности критично относиться к собственным умозаключениям", в идеале должен быть внешним)), но КАК?)))
😄

Боюсь быть не понятым, но напишу ...
Есть большая разница между двумя похожими определениями - "Я хочу" и "Мне нужно" . Вот увидеть эту разницу.... .....и понять, что это не одно и тоже .... - большой шаг к здравомыслию ...
😄

 

[Сизиф]

Да вроде все слова понятны))), даже в словарик лезть не пришлось)))

Мне кажется, что "я хочу" и "мне нужно" - это разные проекции одного и тоже "я", причём сюда необходимо добавить ещё одну координату - время...

Потом, ещё важно определить "уровень" потребностей, которые мы имеем в виду. Например, банальное - "хочу в туалет", вроде как не то, что бы "хочу", но "нужно"... а после реализации потребности уже временно и не "хочу" и не "нужно". Точно так же дело может обстоять и с огромным "списком" различных желаний.

Перескочив на "высший" уровень потребностей, получается, что "жить" (биологически, инстинктивно) я и "хочу" и "мне нужно" и в этом случае не ощущается "большая разница между двумя похожими определениями - "Я хочу" и "Мне нужно"" (с) sepraga

Опираясь на своё внутреннее (м.б. ложное) ощущение, что "жизнь" в той части, которая относится к биологическому существованию человека, не дискретна мне трудно представить такие эмоциональные, психологические, интеллектуальные и т.д. условия при котором между этими двумя примерами и соответственно, между "я хочу" и "мне нужно" возник бы такой разрыв, что нужно было бы непременно делать выбор между одним или другим и этот выбор был бы существенным с точки зрения внутреннего конфликта "личности".

Но, это так... поток слов)))

Самое существенное, что как мне кажется, было сказано в этой ветке и сказано тобой, - это "критичность к собственным умозаключениям" и вот тут я не вижу приемлемого выхода. В предыдущем посте я попытался это обосновать, но видимо не получилось.... 😄

 

[Олегыч]

Сизиф:
Чтобы оценивать собственные умозаключения, нужна система координат. Что есть хорошо, и что есть плохо.
Какую же возьмем? Библию, Коран, Устав, Кодекс строителя коммунизма? Предлагай! 😁

Сдается мне, что все люди различны. Нельзя всех втиснуть в в единую систему, личные координаты, системы оценок у каждого свои.
Поэтому и оценивать умозаключения может только сам человек(личность). Как он решит, так и будет правильнее. ЛИЧНО ДЛЯ НЕГО, конечно.


У меня есть знакомый. Каждый вечер вхлам, раз в неделю запои. Внешний вид пугает, на печени врачи нарисовали йодом крест ☹️ . На работу и дом ему глубоко плевать - его обеспечивает богатая жена. Почему-то души в нем не чает.
Так вот. Можно обкричаться: "Брось пить! Ты же существуешь, сдохнешь скоро, это не ты пьешь, а пьют тебя1 Тебе это не надо! Держись - и будешь жить! Ты столько всего добьешься! А ты, созависимая, уйди, не мешай своей жалостью!". Но толку не будет...
Потому что им обоим так НРАВИТСЯ. В их личной системе оценок такая "жизнь" лучше, чем борьба за трезвость. Поэтому эти люди сделали правильный для себя выбор!

Вот если вдруг жена уйдет и знакомый окажется один без денег в загаженном бомжатнике - тогда ситуация изменится. Тогда для него станет лучше бросить. И он, уверен, сделает это без особого напряга. Потому что трезвость станет ему нужна.
Но если даже он предпочтет умереть... Нельзя будет говорить: "Дурак! Не стал бороться и умер, а я трезв вот уже x лет". А если так: "Молодец! Получил от жизни все что хотел и ушел с улыбкой на лице. А ты, дурак, борись за трезвость еще y лет!"? Какое высказывание правильнее, чья система координат лучше? Ответить может только ВС, но она предпочитает молчать...


Резюме потока сознания: надо поступать так, как лично ты считаешь правильным. Не втискивая себя в рамки чужих мыслей и идей

 

[рыбак]

Считать правильным человек может в течение небольшого отрезка времени абсолютно по разному. В спорных вопросах инстинкт подсказывает, что принимать решение надо, то, которым придерживается большинство. Есть даже пословица, делай, как надо и будь, что будет. Применительно к алкоголю, тут тоже особо думать, как бы не надо, большинство имеющих проблемы с этим пытаются завязать. Значит и надо завязывать. Хотя рамки и идеи в собственной голове, иногда говорят, что можно ведь и не бросать, вроде бы. 😁 Логика, испорченная зависимостью, не может быть адекватной, она с легкостью выстроит под зависимость и идеи и рамки.
Почему и бросают абсолютно. Только, чуть выпил, и запустилась программа, которая в голове лежала в архиве. Ну, если, кто стёр эту программу тому респект. Хотя говорят в подсознании, есть даже память о нашем рождение. А уж об алкоголе тут и говорить нечего. Эта программа, как вирус окутывает все мысли и меняет правильность решений. Млин, вышел на теорию Шичко 😁

 

[Олегыч]

Логика, испорченная зависимостью, не может быть адекватной, она с легкостью выстроит под зависимость и идеи и рамки.

Не согласен! Зависимость не влияет на логические построения!

Зависимому нравится опьянение. У меня есть подборка цитат наших самых больных, которых якобы болезнь заставляла бухать. "Оттянуться, как я это тогда называло", "глядя на них я не очень хотело бросать пить". И.т.д... Поэтому поведение зависимого вполне логично - удовлетворять свою страсть к опьянению.
Только признать эту страсть - признать себя алкоголиком. Что означает общественное презрение. Гримасы логики начинаются именно здесь - когда зависимый оправдывает свое пьянство перед обществом. Он сам все понимает - надеется запудрить мозг другим.

Тут на днях рассматривался вопрос набубенивания спиртосодержащими лекарствами. Типа болезнь заставляет алкаша думать что он так лечится... Ну что за бред!!!
Сам алкоголик прекрасно понимает, что это продолжение пьянства. Lisa вон честно написала, что пузырек Новопассита выпила ради изменения сознания... Пить лекарства- это отмазка для окружающих. "Что? Я бухаю?! Да я больной, я лечусь, видишь что написано на пузырьке! Охренели вконец - смерти моей хотите! Я вам покажу, ишь удумали - алкоголиком меня называть!". Ну и где здесь ошибки логики?

 

[рыбак]

Ну и где здесь ошибки логики?

Это называется саморазвод. Вот бросил человек пить, и уверен, что сделал правильно. Он обдумано это сделал. И в один из дней в это решение вклиниваются новые данные, которые могут повлиять на это обдуманное раньше решение. Это может быть всё, что угодно, начиная с того, что состояние ухудшилось, наверно зря резко бросил и т.д и в результате этих размышлений человек возвращается к дальнейшему употреблению. Эти данные вклинивает зависимость в цепочку рассуждений. Зависимость не даёт ему адекватно принять решение. Самый крайний вариант логических размышлений больного алкоголизмом мозга, жизнь херовая, не всё равно ли как издохнуть...
Он дважды может построить на его взгляд абсолютно правильную цепочку рассуждений с разным конечным результатом. В одном случае это решение будет правильное. В другом неправильное потому, что в его логику вклинилась зависимость. Конечно, всё это вычисляется, но если бы было так просто не было бы проблемы. Я понял к чему ты. Тренировать надо мозги, чтоб отвечать за свои поступки. Единственное оправдание может быть отсутствие памяти. 😁

 

[Олегыч]

...Это называется саморазвод...

Ага. Наша цель - коммунизм, наша задача - трезвость. Тогда да - саморазвод получается. Развод на предательство светлой идеи. Но нужна ли эта идея данному конкретному индивиду? Вот я о чем толкую!

Если каждое употребление спиртного почему-то заканчивалось комой в канаве - ну тогда да, трезвость нужна. Лично я считаю, что алкоголики получают что хотят. Нажраться до отключки хотел - ну получи коматоз в придачу. Одно без другого не бывает. Слова о болезни, которая заставляет терять контроль, называются самоотмазкой! 😄

Ну может я и не прав, может существуют в природе люди, которым рюмка изменяет личность. Это как бозоны Хиггса - есть где-то, наверное... 😄 Но мы же о реальных, присутствующих здесь людях, говорим.

Вот бросил пить и состояние ухудшилось. Так почитай форум, литературу. И узнаешь что есть такой эффект, к году трезвости само пройдет.
Минул год. Не прошло. Ну тогда стоит ко врачам сходить - вдруг болезнь какая.
Обследовался - все в порядке. Осталось в жизни поискать причины, давящие на мозг. И устранить.
Не нашел причин (или невозможно устранить). Вот в этом случае трезвость будет неправильной!



Я никого не призываю продолжать банкет. Остановиться нужно.
Но трезвость нужна только для того, чтобы разобраться в себе! Когда разобрался что реально с тобой происходило - она перестает быть необходимой! Когда стало ясно, кто ты и что в этом мире, почему что происходит - тогда живи так, как тебе субъективно лучше...

 

[рыбак]

Олегыч, тебя всегда очень интересно читать, спасибо. Я с тобой согласен и разделяю твой подход. Трезвость не цель, а средство и главная сверхзадача комфортная и полноценная жизнь. Чем ближе к этой цели, тем лучше. 😄

 

[Олегыч]

 

[Сизиф]

Чтобы оценивать собственные умозаключения, нужна система координат. Что есть хорошо, и что есть плохо.
Какую же возьмем? Библию, Коран, Устав, Кодекс строителя коммунизма? Предлагай!

Брэнды, конечно, раскрученные, что ни говори.. особенно первые два)), но при подробном рассмотрении даже Заповеди,.... даже самая первая - несостоятельна... в том смысле, что, в зависимости обстоятельств становится, "грехом")) Какая уж тут "система координат"?

Протестантская этика, вроде бы, наименее противоречива, но уж слишком утопична...

Ваще, зашёл просто отметиться, что читал и во много согласен и с "Энгельсом и с Каутским", но на каждый рассматриваемый пункт надо столько текста, что бы хотя бы примерно изложить свои "ощущения", что... просто не готов... )))

 

[Сизиф]

Да, и разделяю мнение рыбака, - Олегыч, ты - обстоятелен, аналитичен, стараешься не пропускать "деталей", не "брезгуешь")) признавать свои "заблуждения".. ну и искренность налицо... что самое важное в наших разговорах...

 

[идальго]

Не согласен! Зависимость не влияет на логические построения!

Зависимому нравится опьянение. У меня есть подборка цитат наших самых больных, которых якобы болезнь заставляла бухать. "Оттянуться, как я это тогда называло", "глядя на них я не очень хотело бросать пить". И.т.д... Поэтому поведение зависимого вполне логично - удовлетворять свою страсть к опьянению.
Только признать эту страсть - признать себя алкоголиком. Что означает общественное презрение. Гримасы логики начинаются именно здесь - когда зависимый оправдывает свое пьянство перед обществом. Он сам все понимает - надеется запудрить мозг другим.

Тут на днях рассматривался вопрос набубенивания спиртосодержащими лекарствами. Типа болезнь заставляет алкаша думать что он так лечится... Ну что за бред!!!
Сам алкоголик прекрасно понимает, что это продолжение пьянства. Lisa вон честно написала, что пузырек Новопассита выпила ради изменения сознания... Пить лекарства- это отмазка для окружающих. "Что? Я бухаю?! Да я больной, я лечусь, видишь что написано на пузырьке! Охренели вконец - смерти моей хотите! Я вам покажу, ишь удумали - алкоголиком меня называть!". Ну и где здесь ошибки логики?

Олегыч! Ты не совсем последователен. Год назад ты себя мнил алкоголиком. Я нет. Похоже, мы поменялись ролями....
У меня "обмывание покупки щеток для авто" не могет закончиться запоем, но ежевечернее "стирание негатива" ОТ ЖИЗНИ В РАШКЕ настораживает.
Однажды меня просто сплющило... Ну, люблю я ходить в джинсе, как и Бил Гейтс. Зашел в аптеку и попросил 10 пузырьков пустырника и 4 корвалола. Так эта овца меня переспросила:"А может лучше возьмете настойку боярышника?" До меня только потом дошло, к чему этот вопрос.... :cry:

 

[Олегыч]

Идальго:
Все течет, все меняется. Чего же тут непоследовательного?

В 2005 году я был алкоголиком. Сейчас я здоров. Патологическое влечение исчезло вопреки высоколобым теориям.
Еще раз повторюсь - я считаю алкоголизм свойством личности. Если есть желание меняться - будешь здоров, есть желание "болеть" - таки до смерти будешь алкашом.

Три года назад маленькая зарплата была для меня достаточным основанием для пьянства. Полтора года назад она же стала достаточным основанием сменить работу.
Чувствуешь разницу? В этой разнице и есть суть алкоголизма. Предлагаю воспользоваться идеей для случая "бизнеса в Рашке" 😉