Если пришлось сорваться....

[Алекс]

А Ваша резкость мне не понятна, как и Алекса в другом разделе. У меня нет зависимости от ND, просто хотела поделиться своим мнением, судя по всему зря.
За сим откланиваюсь. Всем удачи!

Heat, прошу прощения за резкость (хотя моя резкость была лишь реакцией на Вашу резкость в отношении форумчан:))
Но Вы как капризная девочка, ей-богу :D На этом форуме резкостей в адрес друг друга - немеряно, народ тут собрался эмоциональный :)
Да вообще в инете на любом форуме это в порядке вещей...
Если бы из-за пары негативных камментов в свой адрес тут все уходили - форум был бы пуст :D
А как насчет просто огрызнутся в ответ, отстоять свою точку зрения (если видите в этом смысл), или просто забить на неприятное высказывание?
И ноу проблем :D

 

[Idless]

Idless:
Тогда осмелюсь задать вопрос: каковы твои критерии здоров-болен?

Я об этом особо не думал. Ну например такой критерий - человек может управлять своей выпивкой. Не борется с собой что бы не пить.
Насчет твоей "короткой стадии".
Вот например у нас на работе иногда бывают корпоративные застолья.
У всех присутствующих за редким исключением всегда бывает состояние опьянения, не очень сильного, но опьянения. С твоей короткой стадией (когда непонятно выпил человек или нет) никого не бывает. Исключения - когда человек вообще не пьет или чисто символически, ради вежливости. То же самое я видел на праздниках (ДР, Новый год и т.д.)

 

[Алекс]

P.S.Алекс, ну как тебе объяснить...
В предопьянении, в этой начальной недлинной фазе пойдешь знакомиться с давно интересующим тебя человеком. Это будет легче чем по трезви
Когда же пьян, то любишь весь мир. Пойдешь брататься с проходящей малознакомой компанией.
Неужели нету принципиальной разницы?

ну как это в "предопьянении", если уже в опьянении?
Просто легкой стадии. Ты какую-то новую терминологию пытаешься создать :) Предопьянение, насколько я понимаю, это когда человек еще топает в магазин с радостным предвкушением выпивки (в компании или без):D
Тем более, что если ставить себе такие установки - "в легкой стадии легче знакомится, чем по трезви" (или легче делать что угодно вообще) - с идеей КУ можно распрощатся :( Поскольку состояние опьянения будет казатся некоей панацеей в решении жизненных проблем. Блин, да что я... тут весь форум об этом.
Как можно распрощатся и с идеей гармоничной легкой трезвости. Поскольку все равно где-то будет свербить мысль о собственной ущербности (в духе "Вот, в легком опьянении то хоть и расслабление было, и повышение настроения, и легкость знакомства..., а сейчас... мля ). В результате такой трезвости - либо депра, либо срыв. Однозначно.
Об ентом хорошо пишет и Карр, и шичковцы, и в некотором смысле аа-евцы, да и на собственном опыте знаю.

 

[Олегыч]

Ну например такой критерий - человек может управлять своей выпивкой. Не борется с собой что бы не пить.

Хороший критерий! Только как им пользоваться?
Я вот на вечеринках пил умеренно. Ни капельки не боролся с собой. Я не хотел сильно пьянеть. Потому что изменять сознание мне было комфортнее одному. Я оставлял силы на дорогу домой - по пути литр коктейлей и дома пока влезает...

Что касаемо "за столом почти все пьяны"... Дык в России большинство людей алкопроблемны. На 1 стадии.
Пьянеть уже нравится и хочется, но сильны социальные ограничения. Нельзя одному, нельзя перед рабочим днем, нельзя два дня подряд, нельзя без стола, нельзя без... Люди отрываются по праздникам, по корпоративам, по отпускам....


Большинство из них всю жизнь проведет в таком режиме, не переходя грани. На пенсии пополнит ряды забивающих козла под портвешок.
А 10% со временем плюнут на все ограничения, начнется ЕУ. Еше позже сломается организм и только тогда алкоголизм вылезет наружу.

ну как это в "предопьянении", если уже в опьянении?

Тогда боль в животе - это легкая степень диареи!
Это самое предопьянение и опьянения - КАЧЕСТВЕННО ИНЫЕ СОСТОЯНИЯ! Тем что в первом случае МЫШЛЕНИЕ остается трезвым, чего не сказать о втором.
Медики первое называют легкой степенью опьянения, второе - средней. Но это такая же путаница, как с "похмельным синдромом"!Сколько еще людей сопьются, читая "похмелье возникает на второй стадии болезни"! Уроды!

 

[Алекс]

С твоей короткой стадией (когда непонятно выпил человек или нет) никого не бывает.

Не, бывают, с высокой степенью толерантности. Симптомчик кстати тот еще...
Такие люди могут бутылку водки убрать - и при этом окружающие могут и не догадываться даже, что чел уже под градусом. А он еще на "легкой стадии", и уже кайфово. С медицинской точки зрения - одна из стадий алко-зависимости (и уже не первая).
С бытовой... черт его знает, говорят Черчилль коньяк пил как кофе - по бутылке в день, и ничего. Да и среди знакомых у многих найдется наверняка какой-нибудь здоровый дед, всю жизнь принимавший по поллитра в день - и без проблем. Но, такие люди скорее исключение.
А правило... правило смотрим этот форум, оглядываемся вокруг, читаем статистику смертности и преступлений.

 

[Idless]

Хороший критерий! Только как им пользоваться?

Я же написал что над этим не особо думал. Я созданием теорий и определений не заморачиваюсь. Интуитивно мне и так ясно.

Что касаемо "за столом почти все пьяны"... Дык в России большинство людей алкопроблемны. На 1 стадии.
Пьянеть уже нравится и хочется, но сильны социальные ограничения. Нельзя одному, нельзя перед рабочим днем, нельзя два дня подряд, нельзя без стола, нельзя без...

Не, не верю. ИМХО конечно, но все не так. Просто здоровые люди которые иногда выпивают для опьянения. Хорошо это или плохо другой вопрос. А вообще интересная у тебя логика защиты. Сперва утверждаешь что здоровые пьют только ради твоей "короткой стадии", а когда тебе указываешь на тот, по моему очевидный факт, что состояние опьянения есть почти всегда, то тут новый аргумент - "здоровых у нас нет".

 

[Idless]

С твоей короткой стадией (когда непонятно выпил человек или нет) никого не бывает.

Не, бывают, с высокой степенью толерантности. Симптомчик кстати тот еще...
Такие люди могут бутылку водки убрать - и при этом окружающие могут и не догадываться даже, что чел уже под градусом.

Я же писал только про свой опыт. С такими зубрами которые могут бутылку водки выпить и хоть бы что, мне встречаться не приходилось.

 

[Олегыч]

Здоровые тоже пьют ради опьянение а не ради твоей короткой стадии.

Они иногда пьянеют или чаще всего?

Всегда. По моим наблюдениям.

Просто здоровые люди которые иногда выпивают для опьянения.

КАК СООТНОСЯТСЯ ЭТИ ТВОИ СЛОВА???!!!Разозлил!!! В порядке логики моей защиты...

Да, у нас большинство больное. Здоровое меньшинство употребляет ради предъопьянения. Эти фразы не противоречат друг другу!

Точнее, большинство предбольное. Опьянение уже представляет ценность, но еще не стало главной ценностью. Станет ли - зависит от личности и ситуации.

И вот еще что - пока я пил, то для меня все вокруг были пьяны(на прздниках). Когда завязал - обнаружилось, что трезвых немало. Просто у них свой обособленный круг, не особо заметный!
Еще я знал человека одного... Он бухал наравне со всеми нами, ничем внешне не отличался. Только с утра почему-то не болел. Только со временем, только внимательно наблюдая, я увидел, что выпивает он грамм 100 за вечер.
Были считанные разы, когда он выпивал много. Это было грустно и смешно...

 

[Agata]

С такими зубрами которые могут бутылку водки выпить и хоть бы что, мне встречаться не приходилось.

Idless, наверняка приходилось, просто они тебе не докладывали, что уже "убрали бутылку". Я в пору своей героической юности даже экзамены сдавала в таком состоянии, и не догадывался никто: ни преподаватели, ни одногруппники. :D

 

[Idless]

Здоровые тоже пьют ради опьянение а не ради твоей короткой стадии.

Они иногда пьянеют или чаще всего?

Всегда. По моим наблюдениям.

Просто здоровые люди которые иногда выпивают для опьянения.

КАК СООТНОСЯТСЯ ЭТИ ТВОИ СЛОВА???!!!Разозлил!!! В порядке логики моей защиты...

Нормально соотносятся. Что не так ? Здоровые люди иногда выпивают. Когда они выпивают то пьют для опьянения и достигают его. Где противоречие с тем что я написал раньше ?

 

[Алекс]

Я тоже противоречия не увидел :)

 

[Олегыч]

Ага! Здоровый:
1. Пьет иногда
2. Пьет ради опьянения.
Если так, то извини. Разозлился попусту - думал что "иногда ради опьянения".

Что тут скажешь... Разные есть люди... Причем круг общения подбирается по интересам, в т.ч. и алкогольным... Приходилось встречать дни рождения с бутылкой шампанского НА ВСЕХ. Такая компания - им не нужно было иное

 

[Agata]

У каждого разное днище. Одного тряхнуло, когда он не сумел снять ботинки и уснул в них. Мне смешно - какая, право, мелочь!
Но многим смешно мое днище. Когда я лег спать с твердым желанием не пить сегодня. И нельзя было - потому как на работе было на грани. Но встал и осилил пузырь коньяка. Понял, что я уже ни дня не могу без выпивки. И так тогда вставило на трезвость!

Каждому - свое Днище, да.)) Твое мне смешным не кажется, Олегыч. Как раз очень логично укладывается.
Давно когда-то задумывалась об этом. О том, как психологический склад влияет на манеру пития и на достижение Днища...))
Человек, который привык анализировать происходящее, и себя в общей структуре бытия, конечно, должен прийти в ужас именно от результатов этого анализа.
Человек с чувственными приоритетами, видимо, обретает Днище в процессе физических похмельных страданий.
Тот, кто живет эмоциями, заморочится в конечном счете тем, что "его никто не любит, и никому он не нужен такой..."
У меня, как замечаю, моральная сторона преобладающая. Мое Днище тоже может показаться смешным. Когда Андролд говорил о том, что я могла бы заснуть в обнимку с бездомными собаками, как-то ничто во мне не содрогнулось. :) Зато большое впечатление на меня произвел такой эпизод. Как-то вечером позвонил мне один товарищ по работе, и попросил кое-что сделать на следующий день. Мы с ним пообщались довольно долго (я была в неадеквате, но он этого не понял), пообещала сделать то, о чем просил... и забыла. В порядке палимпсеста... На следующий день он вновь позвонил и поинтересовался, как там у меня получается. А я ни фига вообще не помню. О чем мы говорили накануне, и что я обещала... В общем, пришлось признаться. Другого выхода не было. Так стыдно мне никогда еще не было. :( После этого месяц не пила, даже докатилась до поздравлений в разделе "Праздную". :)

 

[Олегыч]

Человек, который привык анализировать происходящее, и себя в общей структуре бытия, конечно, должен прийти в ужас именно от результатов этого анализа.

Не уверен! Как-то не анализируется происходящее при ЕУ. :( То ли аназогнозия, то ли что... Но кажется, что все в порядке.

Вот я... Я года два-три осознавал проблему. Только вот думал, что она мне не мешает. Я же вусмерть не упиваюсь, не пью когда нельзя, могу и 50гр. ограничиться если надо. Ну да, ну каждый день, но ничего ведь не происходит, никто ничего не видит! Одна беда - на работу не могу встать. А так все в порядке!
Летом 2005 года было до комы, потом до свинства. Окружающие начали возмущаться. Потом тот коньяк. Я испугался - так не было раньше, это что-то новое и совершенно недопустимое. Торкнуло и протрезвел... :)

Только через трезвых полгода я проанализировал ту свою жизнь. И снова пришел в ужас Какой там "в порядке"... Потеряно все что можно, существование от одной выпивки до другой! Все все видели - просто молчали... Снова вставило на трезвость.

Так что самоанализ помогает потом, а сначала нужен эксцесс. Как твой случай, Агата!

P.S. Прошло время, когда я расхлебывал последствия. Сейчас все на твердую четверку. И работа, и хобби, и круг общения, и жизненная ситуация.
Но меня давит! Всякая фигня. Купить машину или подкопить еще денег? А может уволиться и годик отдохнуть на эти бабки? А если вдруг сервак упадет? Поехать к друзьям на дачу или на велике в Лосинку?
Это все ерунда и несравнимо вообще с прошлой жизнью. Там она сама стояла под вопросом! Но ерунда эта парит много сильнее, чем та жесть! Нету теперь в жизни ни уя этого, как его, а! - щастия! Раньше было... Была свобода и беззаботность... Не было никакого самоанализа... Только радость жизни, пусть и эмулированная
Вот так вот... Отказаться от них НАВСЕГДА я не готов :(

 

[Agata]

Сейчас все на твердую четверку. И работа, и хобби, и круг общения, и жизненная ситуация.
Но меня давит! Всякая фигня.

Но это же нормально. Люди (взрослые!), у которых "на пятерку" настораживают как-то... Здоровы ли они? :) Четверка - отличный вариант. И то, что фигня давит - тоже вроде нормально.
Ты всерьез считаешь, Олегыч, что если начнешь контролируемо пить, перестанет давить?.. Что счастье придет? Ну, вот пью я. Моральное состояние тоже не на пятерку. Даже как-то и не увязываю счастье с этим питьем.
Будешь просто до кучи к твоим проблемам разочарован тем, что вот еще и с алкоголем фигня вышла. :) Скорее всего.
Хотя я тебя понимаю. Навсегда - ужасное слово.)) От него очень хочется сбежать, даже с риском для здоровья и жизни...

 

[Олегыч]

Agata, ну разумеется это нормально! Не зря же смерть ассоциируют с покоем. В детстве этого не понимал, теперь же осознал - к старости прекращение существования покажется желанным. Потому что жизнь измотает до предела...

Но я же к этому не привык! Не умел я толком жить изначально, а за пьяные годы разучился совсем...

Я долго не мог понять, зачем ЕУшничал последние год-два. Ведь не было же кайфа! Только недавно понял, что не было ЭЙФОРИИ, поднятия настроения, радости и.т.п. Пофигизм и удовлетворение своей жизнью никуда не делся! Выпил и все стало хорошо, не считая тяжелой головы.
Вот ради чего были эти годы. Так что выпивка меня не разочарует.

Вот как бы только пить раз в одну-две недели... Призрачно все...

Вот я, начитавшись форума, две недели не пил. И потом был месяц, когда я на буднях не хотел вообще. В выходные решал САМ, по ситуации. Четко работало в голове "есть ли ради чего употребить или нет?". Все было умеренно и, главное, без внутреннего напряжения. Из колеи выбил инсайт. Может получится оно? С того времени куча трезвых мотиваций добавилось...

Но был и эксперимент на 2,5 месяца непития. На следующий вечер ТАК потянуло! Удержался на пределе, не уверен что еще раз получится. И просто не хочу такой ломки...
Почему оно так было? Может правы те, кто говорит что запреты и срока усиливают тяжесть срыва?

 

[Лук]

Agata, ну разумеется это нормально! Не зря же смерть ассоциируют с покоем. В детстве этого не понимал, теперь же осознал - к старости прекращение существования покажется желанным. Потому что жизнь измотает до предела...

То-то в аптеках-больничках стока стариков ждут покоя...

 

[Agata]

Моя идея такова, что для того, чтоб КУ получилось, надо как следует устать от пьянства. А не от трезвости. Если трезвость начинает угнетать и на нервы действовать - скорее всего, получится срыв, а не КУ...
И я тоже подозреваю, что чем дольше был срок воздержания, тем сильнее снесет крышу. Это если осознанно не пить. После НД иначе и не бывает. :) А вот когда была у меня "дикая" трезвость (без идеологической базы :D ), как не пила три года спокойно, без мучений, даже даты, когда бросила, не помнила; так и начала потом употреблять очень плавно, без палимпсестов...)) Потому что не было именно ощущения, что ломаю какие-то запреты...

 

[АлександрСПб]

Гм... это именно опьянение и есть. И именно ради "расслабления, снятия зажимов, повышения настроения" многие и пьют. Никто ведь не пьет специально для того, чтобы свалится лицом в салат :)

Прошу прощения, что втискиваюсь в столь интересную дискуссию, но по моему Алекс полностью прав. Абсолютное большинство людей в большинстве случаев пьёт именно ради опьянения. Просто до наступления определённой стадии у нормальных людей работает некий защитный механизм, не позволяющий пить вразнос. У некоторых, к коим отношу и себя, этот механизм сломался и вследствие этого проблемы стали явными. Их, собственно, обычно и называют алкоголиками. Но раз механизм сломался, то его надо чинить или заменить другими способами защиты. Активная защита - это подшив, кодирование и т.п. Более мягкая защита - чисто психологическая, которую человек, осознающий свою проблему, пытается наладить себе сам или с помощью психолога.
Мне кажется, что второй путь более действенен, хоть и более труден, и и больше вероятность рецидивов естественно.

 

[Лук]

Но раз механизм сломался, то его надо чинить или заменить другими способами защиты.

Восстановлению не подлежит.