Химизм и психизм. Олегыч vs Idless

Idless

Почетный администратор
Регистрация
9 Мар 2005
Сообщения
6,182
Например можно обьяснить с помощью лимбической системы:
www.notdrink.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7832

"Управляемая химической зависимостью и тренируемая повторяющимся поведением и привычками, ЛС алкоголика /зависимого учиться связывать все что дает удовльствие и отдых - веселье, расслабление, общение, секс, пищу, вознаграждение и снижение опасности,страха, беспокойства, депресии и т.д. , с алкоголем/наркотиками. "

"Постепенно, химическая зависимость будет ослабевать в то время как химизм тела начнет нормализовываться в
отсутствие вещества. Однако болезнь никогда не искоренится и только остается дремлющей. Один дринк/доза немедленно пробудит спящего вампира"
 
Idless:
Судя по первой цитате, трезвый алкоголик НИКОГДА не получит удовольствия от веселье, расслабление, общение, секс, пищу, вознаграждение. Потому как все это неразрывно связано со спиртным.

Однако это не так, как показывает практика. Со временем все нормализуется...

Тут на помощь приходит вторая цитата. Мол, зависимость будет дремать, не будет проявляться. Но актуализируется после первой же рюмки.
Что ж, может быть и так. Возможно, может быть. Но уверенным в этом можно быть только видя цепочки хим. реакций. Спирт - что-то еще и еще что-то. Вот оно влияет так-то на нейроны мозга, и вот этим образом снова формируется ассоциация удовольствие=пьянка. Но увы, ничего этого не написано.

Ладно, положим что теория верна, в основе беды лежит химия. Тогда последствия рюмки будут однозначны - сильнейшая тяга. Если она сильнее человека(как говорят) - то тут же нажор и запой. Если все же слабее - то помучается ей алкоголик раз-другой и больше не будет пробовать.
Но нет, никакой однозначности в реальности нету! Моментальный срыв - это редко, чаще человек некоторое время пьет нормально. Незаметно он скатывается на исходные позиции...
Вот поэтому я и думаю, что причина не в химии, а в психологии. Психология вполне поддается коррекции! Ну и еще довод "за" - признанные феномены исчезновения влечения.

P.S. Я ничего однозначно не утверждаю! Я разобраться хочу, понять. Пусть неизлечимо, пускай, но ДОКАЖИТЕ же это!!! Пока только "лично у меня не получилось", причем даже без объяснений что попробовал, как пытался...
 
Олегыч написал(а):
Что ж, может быть и так. Возможно, может быть. Но уверенным в этом можно быть только видя цепочки хим. реакций. Спирт - что-то еще и еще что-то. Вот оно влияет так-то на нейроны мозга, и вот этим образом снова формируется ассоциация удовольствие=пьянка. Но увы, ничего этого не написано.
Можно поискать по ключевым словам в интернете.
Вот например www.narcom.ru/cabinet/online/31.html
Олегыч написал(а):
Но нет, никакой однозначности в реальности нету!
Моментальный срыв - это редко, чаще человек некоторое время пьет нормально. Незаметно он скатывается на исходные позиции...
Ну не все же так просто. У всех по разному. Вот аналогия - обсуждали на форуме снотворное донормил. Есть случаи когда хрупкая девушка принимает несколько таблеток и ничего. А здоровый
мужик выпьет одну и на пол-дня в сон. Так и тут. Кто-то после первой
уйдет в запой, кто-то еще кушничать будет.

Олегыч написал(а):
Ну и еще довод "за" - признанные феномены исчезновения влечения.
Ну тут конечно можно только строить догадки. Однако и случаи
самопроизвольного излечения от рака бывают.
 
Idless написал(а):
Вот аналогия - обсуждали на форуме снотворное донормил. Есть случаи когда хрупкая девушка принимает несколько таблеток и ничего. А здоровый
мужик выпьет одну и на пол-дня в сон. Так и тут. Кто-то после первой
Снотворное на ОДНОГОт человека действует одинаково. Для конкретного индивида конкретная доза приносит однозначный эффект.
А вот алкоголик не может сказать, что с ним будет от выпивки(FatCat именно так говорил). Может сорвет, может нет, может нажрется, может остановится...
Что-то тут не так, не только и не столько химия влияет.

Idless написал(а):
Ну тут конечно можно только строить догадки. Однако и случаи
самопроизвольного излечения от рака бывают.
Бывают. Один из них достоверно знаю. Но вот какое дело - они все происходят, когда человек очень хочет жить. Когда никак нельзя умирать!
Отсюда вывод: как минимум существуют неизвестные механизмы влияние психики на тело. Если психика может уничтожить опухоль, то почему ей не под силу химические сбои зависимости? Как максимум, в мире есть высшие силы... :)

Ссылки изучу завтра, сегодня уже не под силу. Спать хочется :)
 
Вау! Олегыч прорезался! Живой!

И опять (в который раз уже) сказал все то, что у меня облечь в слова не получилось...
В общем, полностью согласен с предыдущим оратором.
Олегыч, респект!!!
 
Олегыч написал(а):
А вот алкоголик не может сказать, что с ним будет от выпивки(FatCat именно так говорил). Может сорвет, может нет, может нажрется, может остановится...
Что-то тут не так, не только и не столько химия влияет.
Конечно влияет не только химия. Если ссылаться на FatCat-а то он говорил что примерно в 2 случаях из 10 не сорвет.
Ты хочешь сказать что эти 2 случая из 10 доказывают доминирующее
влияние психологического фактора ? Скорее наоборот.

Олегыч написал(а):
Отсюда вывод: как минимум существуют неизвестные механизмы влияние психики на тело. Если психика может уничтожить опухоль, то почему ей не под силу химические сбои зависимости? Как максимум, в мире есть высшие силы... :)
Самому хотелось бы верить в такие силы. Но надеяться на них как на стабильно действующую величину как-то не серьезно.
 
"Я думаю, что надо разобраться в себе и понять, почему же хочется нажраться. Понять эти причны и уничтожить их! Разумеется, все это на трезвую голову![/QUOTE]


Согласен. Все дело в психологии и в желании нажраться. Но лично я не знаю как научиться КУ. После окончания действия годичного укола эсперали (а к спиртному в это время никакой тяги не было!) мне многократно удавалось выпивать одному, вечером по 3 рюмки водки и желание не возникало. Но иногда желание возникает быстро и сразу и все по новой. Придется еще на год колоться. А как дальше- не знаю!
 
Idless: Cпасибо за ссылки! Внимательно прочитал!
Что тут сказать... Хорошо раскрыта тема опьянения и похмелья. Глубоко показан процесс торможения тормозов((с)FatCat). Становится ясно, откуда берутся изменения в поведении - почему алкоголик зол и беспринципен. Понятно, откуда берется депрессия первых трезвых месяцев, природа тяги этого же периода.

Да, если считать что организм в трезвости НЕ МЕНЯЕТСЯ, то природа зависимости понятна. Потому что только алкоголь может удовлетворить порушенные системы мозга.
Но ведь практика говорит что это не так! Со временем большинство приходит в норму, жизнь начинает радовать! Почему же после рюмки вновь появляется тяга к тяжелому заквасу?! Что меняется в мозге? Тем более что сначала приходит тяга и только потом нарушения поведения, настроения и прочее(то что можно объяснить нейронами)...
Если только эта рюмка ломает тонкие лимбические структуры - то есть происходит только нарушение довольства жизнью и больше ничего. Вся остальная дрянь появляется уже после нескольких пьянок, вызванных этим самым недовольством... Но тогда все равно ситуация под контролем - прими как должное период мрачняка, переживи и все! И в следующий раз подумай, стоит ли этим платить за удовольствие выпить. Я так и делаю :)


Idless написал(а):
Ты хочешь сказать что эти 2 случая из 10 доказывают доминирующее
влияние психологического фактора ? Скорее наоборот.
Назови хоть одну хим.реакцию, которая происходит в 2-х случаях из 10 при прочих равных условиях. Или физическое явление :lol:
Неоднозначность - признак того, что мы не видим и не учитываем некий весомый решающий фактор. Какой? В случае алкоголизма на ум приходит только психология, которая как раз мало изучена


Idless написал(а):
Самому хотелось бы верить в такие силы. Но надеяться на них как на стабильно действующую величину как-то не серьезно.
Я думаю, надо понять в каких случаях действуют эти силы. Как их запустить. Тогда можно и рассчитывать.

Один человек очень хотел жить, он не сдался узнав диагноз. И так лечился, и этак. Не унывал, строил планы на будущее. Но все важное в жизни он уже сделал. Закончил последнее дело и умер :(
Другой человек тоже очень хотел жить, несмотря на рак крови(50-е годы, тогда это ВООБЩЕ не лечили). Но у нее на руках был маленький ребенок, которого не на кого было оставить. И она выздоровела! Потом ее долго водили по консилиумам именно как феномен.

Может это и случайность. А если нет? Тогда это даже не психология, а высшая разумная сила...


MstNelssen написал(а):
мне многократно удавалось выпивать одному, вечером по 3 рюмки водки и желание не возникало. Но иногда желание возникает быстро и сразу и все по новой.
А может последовать народной мудрости:"Хочешь выпить - не пей!"?
Это не глупость! Когда выпивка не особо и нужна, так, для запаха - тогда нет смысла напиваться. А вот если видишь в ней единственный на сейчас выход - таки нажрешься ибо этого изначально и хрчешь :)
 
Idless
Осмелюсь предположить, что играет роль температура воздуха, влажность, количество мороженого, темп его поедания. И... психологический настрой.

Я увлекаюсь историей WWII. Так вот, на фронте и в рабочем тылу люди почти не болели. На порядок меньше чем в мирное время. Кончилась война - и поперли болячки. С чего бы это? Опять психология :)
Хотя, конечно, это объяснимо материалистически. Стресс активизирует защитные силы организма. Адреналин и все такое...
 
Олегыч написал(а):
Idless
Осмелюсь предположить, что играет роль температура воздуха, влажность, количество мороженого, темп его поедания. И... психологический настрой.
Хорошо, согласен. Только ты вообще все списываешь на психологический настрой. Этим у тебя все и обьясняется.
Я не спорю, может он и играет роль, но не такую большую как ты хочешь представить. Ты пишешь что однозначности нет и поэтому по твоему все обьясняется психологией. Однозначности нет, но тенденция есть. Химизм мозга отвечает за глобальную тенденцию, психология отвечает за отклонения от нее. Но тенденция то сохраняется.
Поправив психологию, можно немного улучшить положение, но тенденция все равно останется.
 
Олегыч написал(а):
Стресс активизирует защитные силы организма. Адреналин и все такое...
Совершенно верно. Только потом следует неминуемая расплата в виде болезней, зачастую - тяжелых. :(
 
Marshik написал(а):
Только потом следует неминуемая расплата в виде болезней, зачастую - тяжелых. :(
Да-да. И именно поэтому многие узники ГУЛАГов доживают до глубокой старости, ничем не болея и сохраняя ясную голову - в то время как их сверстники и даже люди помоложе, прожившие жизнь без особого стресса, хворают и намного раньше играют в ящик.
 
Я хочу сказать именно то, что я сказала. Что ваше утверждение о том, что активизация защитных сил организма в результате стресса якобы приводит к "неминуемой расплате в виде болезней, зачастую - тяжелых" - ложно. Нередко активизация защитных сил помогает победить болезнь и дальше жить здоровым.
Не надо мне приписывать ваших трактовок.
 
Да что вы спорите... После 2-3х месяцев трезвости организм алкоголика (если нет сопутствующих заболеваний) практически идентичен организму непьющего здорового человека... И реакция на алкоголь тоже такая же, появляется рвотный рефлекс, снижается толерантность (хотя и остаётся несколько повышенной, чем у абсолютно непьющего человека). И большинство алкоголиков после первой рюмки не срывается в запой, переход длится неделями и даже месяцами... А те, кто после одной выпивки уходит в запой, делают это по той причине, что они просто верят в невозможность излечения алкоголизма, считая полное воздержание единственной альтернативой, и считают, что после первой рюмки всё потеряно.. Но почему же большинство КУшников всё же рано или поздно тоже срывается, возвращаясь к той стадии, на которой он бросал пить? Всё просто объясняется: Став алкоголиком, организм прошёл весь путь от бытового пьянства, до скажем 2й стадии... И память об этом имеется... Поэтому второй раз тот же путь проходится намного быстрее... И ещё одна причина, алкоголик, начавший пить по новой подсознательно хочет пить, "как раньше"... А что значит "как раньше"? Чаще всего это для алкоголика это означает вернутся к предыдущей стадии (к примеру, пить каждый вечер) И это некоторое время получается.. Но если раньше эта стадия у него длилась годами, то теперь достаточно (в связи с имеющимся опытом) нескольких недель... Поэтому я считаю, что при КУ необходим достаточный перерыв между выпивками, чтобы организм снова вернулся в начальное состояние...
 
ЭйчЪ написал(а):
Я хочу сказать именно то, что я сказала. Что ваше утверждение о том, что активизация защитных сил организма в результате стресса якобы приводит к "неминуемой расплате в виде болезней, зачастую - тяжелых" - ложно.
Ваше утверждение по поводу узников ГУЛАГА и проч. ничего не доказывает, т.к. погибло и умерло вскоре после освобождения гораздо больше, чем дожило до старости.
ЭйчЪ написал(а):
Нередко активизация защитных сил помогает победить болезнь и дальше жить здоровым.
Кратковременная активизация. Я же имела в виду именно хронический стресс. Последний приводит к тяжелым заболеваниям, почитайте об исследованиях ученых в этой области.
 
Маршик

Не могу не согласиться с Ритой и Олегычем. Стресс денйствительно стимулирует защитные силы организма. В принципе, человек должен жить в состоянии постоянного легкого стресса.
 
Idless написал(а):
Химизм мозга отвечает за глобальную тенденцию, психология отвечает за отклонения от нее. Но тенденция то сохраняется.
Поправив психологию, можно немного улучшить положение, но тенденция все равно останется.
Я ВСЕ к психологии на свожу! Поясню свою концепцию на твоем примере:

Есть масса вариантов скушать мороженое на холоде. Можно сразу глотать, можно во рту растапливать. Можно на ходу, можно остановиться, прикрыться от ветра. И так далее. Часть этих вариантов неминуемо приведет к ангине, другая часть рискована и третья часть безопасна. За это отвечает физика-химия. Причинно-следственные связи жестко диктуется ими. Это невозможно изменить психологией.

Но психология отвечает за другое - за выбор из этих вариантов! Только сознание,ни в коем случае не химизм, отвечает за принятое решение! Ничто не заставляет выбрать гарантированный способ заболеть, это мы сами делаем! И опять же нет помех для безопасного съедания мороженого! Таким образом, в вопросе заболевания ангиной психология - главный фактор!
И в алкоголизме, имхо, так же...

SAM:
Вообще-то я писал, что стресс укрепляет организм. Только ненадолго. Потому как это работа на износ, системы быстро ломаются. И начинаются болезни, сначала психосоматика, потом и органика. Испытано на себе :(
Только непонятно, как людей хватало на всю WWII и дестялетия сталинских лагерей... Это опять к вопросу о наличии разумной ВС :lol:
 
Олегыч написал(а):
Только сознание,ни в коем случае не химизм, отвечает за принятое решение!
Олегыч, а ты в курсе что алкоголь является химическим веществом изменяющим сознание. Это его такое специфическое свойство,упоминаемое как правило во всех справочниках Он изменяет химизм мозга, а вследствие этого изменяется сознание, а вследствие этого изменяются решения которые принимаются этим сознанием. Это даже для неалкоголиков верно. Так что ты скажешь насчет того кто принимает решения ? Кстати, в том же материале SOS написано: "Питаемая горючим химической зависимости мощность ЛС возрастает достаточно что бы взять верх над головной корой и приказать телу потреблять. Несомненно, она может даже перехватить некоторые функции высшей части мозга для того что бы найти рационализацию для деструктивного поведения. "
По твоему сознание это такая функция мозга которая не зависит от его химизма ? Давай встанем на материалистическую точку зрения.
 
Sam написал(а):
Стресс денйствительно стимулирует защитные силы организма. В принципе, человек должен жить в состоянии постоянного легкого стресса.

Sam,
смотря какой стресс! Они, сабаки, тоже разными бывают...

www.websib.ru/noos/health/news5/lecture1.php

Кстати, что есть в Вашем понимании "легкий стресс"?
ЗЫ. А жизнь с мужем-алкоголиком - это какой стресс?
 
Назад
Сверху Снизу