Трезвенники в сравнении с практикующими КУ.

  • Автор темы Автор темы Стец
  • Дата начала Дата начала
Привет Ларс.
Дано (данные Ваши и других членов АА с большими сроками трезвости):
1. Из ста человек, приходящих в АА, 98 уходят в первый же год. Остальных можно считать членами АА.
Эти данные приводил я. Они основаны на многолетних наблюдениях. Если веришь мне, то поверь и этим цифрам.
2. Из всех пожелавших проголосовать членов АА срок ремиссии от года до 5 лет имеют 34 % по данным, приведенным официальной АА-статистикой.
Подобные голосования проводятся на АА-ских праздниках. В подобных мероприятиях принимают участие те кому АА помогло, т.е. 1-2% от посетивших группы.
Вопрос: сколько человек из ста, пришедших изначально в АА, остаются трезвыми от года до пяти лет?
Это не очень сложная задача. По моим расчётам - 0,68 человека. А по Вашим?
Твои расчеты несколько неверны. Умножь свой результат на коэф.Швондера (0.5) и получишь истинную цифру. 0,68*0,5=0,34
Удачи.
 
а тут - такой раздел. И все такие пьют себе и пьют сколько влезет, и другим рекомендуют настоятельно, и в каждой теме практически - пьянство до упаду и драка до утра... Разврат, одним словом, и пропаганда оного.
😁 Значит, это на КУ нападают. Жизнь продолжается))))
 
Потрясающе!!! Аназогнозия в цвету. Посчитайте - вы же технарь. С арифметикой дружны. Процент ремиссии даже больше, чем я сказала первоначально.
Багира, я по первому образованию тоже технарь (точнее естественнонаучник, физик, закончил Technische Universität Berlin), но по второму гуманитарий, юрист по хозправу (Universität Wien)... И могу не только посчитать... А и с одного взгляда определить несостыковки, а так же алгоритм, по которому данная статистика составлялась... Я тебя конечно понимаю, ты патриот АА, и грудью стаёшь на их защиту, но приводя данные цифры ты переборщила (сказывается лишь гуманитарное образование) дав в руки твоим оппонентам весомыую аргументацию (весомую потому, что она исходит из рук ярого защитника АА) Давай рассмотрим приведённые данные поближе:

Всемирное Бюро Обслуживания АА провело анкетирование членов Сообщества. Полученные данные таковы:

Ремиссия:

свыше 5 лет 35%

от 1 года до 5 лет 34%

менее года 31%

--------------------------------------------

О твоих 65% пока говорить не будем, это особая тема, а для начала рассмотрим данные, приведённые тобой, как документально подтверждённые... И найдём отличие от данных, приведённых мной, причём не оптимистических, где я писал, что допустим более 5-ти лет трезвенники составляют 30% от начального числа, а именно самую первую, где говорилось о диапазоне числа трезвенников между 25% и 40% на первый год трезвости, затем данные для свыше 3-х лет трезвости (их здесь не будем рассматривать, так как в твоей статистике их нет), и данные свыше 5 лет... Я указал, что трезвенников со сроком более 5 лет меньше 5%.... Собственно говоря, на первый взгляд все данные, приведённые тобой выглядят очень оптимистично - ни одной цифры менее 30%! Но давайте взглянём поглубже! Багира, для тебя, как гуманитария попробую изложить поподробнее, чтобы потом не возникало путаницы... Что мы видим в вышеприведённой таблице? На 1-м месте стоят данные о ремиссии свыше 5-ти лет, а рядом с ними - гордая цифра 35%! И сердце быстрее забилось в груди.... И остальные цифры как-то не бросаются в глаза... И алкаш в постабстинентном состоянии начинает верить в трезвое светлое будущее... Ничего плохого в этом конечно нет, реклама - двигатель прогресса, но здесь речь не о действенности рекламы, а о реальной ситуации... Тогда взглянём на цифру, скромненько стоящую в самой нижней строке: менее года 31%... Тоже очень хорошая цифра... Правда она не противоречит приведённой мною, - 25%-40%... И значит эта цифра очень многое: из 100 пришедших в АА трезвыми остаются (буду точным, но в отличие от Ларса не стану оперировать дробными частями типа 0,6 ААевца 😁 , и буду округлять до единицы, в соответствии с правилами арифметики) - 31 человек.... А теперь взглянём во вторую строку - опять привычный рекламный ход, "от 1 года до 5 лет - 34%" Здесь берётся промежуток в 4 года, но конкретно не указывается распределение по годам, ведь может быть, что в промежутке от первого до второго года трезвости оставалось 50%, а со второго до 5-го всего 18%... И в результате получим требуемую цифру.. (это я привёл упрощённый пример, возможностей там имеется намного больше)... Но самое главное: - эти 31% берутся не от начального числа ААевцев! Иначе процент трезвенников естественно был бы у тех, кто не пьёт от года до пяти ниже или по крайней мере равен, чем процент трезвенников, имевших ремиссию до года (часть не может быть больше целого)... А мы наблюдаем обратное - до года 31%, а от года до пяти 34%... Поэтому я позволю себе предположить, что цифра 34% процента берётся от числа трезвенников имевших ремиссию до года, а это 31% или 31 человек из 100 (это для тех, кто в арифметике не силён)... Ну и получаем, округлив до единицы, что в этом промежутке ремиссия сохраняется у 11 человек из начальной сотни, т.е. 11%, что опять не противоречит данным, приведённым мною... А теперь рассмотрим последнюю цифру - 35%, и посчитаем, сколько процентов это будет от изначально пришедших в АА. Получаем 4 (3,85) человека из 100 первоначальных на этом сроке остаются трезвыми! Что даже ниже приведённых мною 5%!

А теперь пару слов о составителе этой статистики... Он отнюдь не дилетант.. Мне сразу бросился в глаза профессиональный подход: все приведённые цифры находятся в так называемом "диапазоне достоверности", т. е. входят во вторую треть, но выше 20% и ниже 50%... (асли взять выше, то может создаться впечатление завышенности (как например 65%) и вызвать недоверие, а ниже 30 (скажем 29%) чувство несовершенности методики)...
Первая строка бросается в глаза - в ней самая большая продолжительность ремиссии, и самый высокий процент, что отвлекает внимание от остальных данных... А так же профессионально оформленны данные второй строки - диапазон взят 4 года... И самое главное - цифры не подделанны, они соответствуют действительному положению вещей.... Один лишь минус могу заметить - составитель указал процент ремиссий на первом году трезвости ниже процента ремиссий более 5 лет, но это не так и страшно, как я вижу, юольшинство и не заметило этого, а поступи он епо другому - данная таблица потеряла бы часть эффекта...
 
Привет Ларс.
Эти данные приводил я. Они основаны на многолетних наблюдениях. Если веришь мне, то поверь и этим цифрам.Подобные голосования проводятся на АА-ских праздниках. В подобных мероприятиях принимают участие те кому АА помогло, т.е. 1-2% от посетивших группы. Твои расчеты несколько неверны. Умножь свой результат на коэф.Швондера (0.5) и получишь истинную цифру. 0,68*0,5=0,34
Удачи.
Ну я всё же думаю, что не всё так плачевно, как показывают даже мои расчёты, не говоря уж о твоих 😄
Я просто говорю о том, что статистика в случае АА - вещь эдакая, как бы... эфемерная что ли. А уж про КУ - и говорить нечего, тут всё гораздо даже эфемернее, что ли 😄 И с серьезным видом ссылаться на какие-то статистические данные по обществу АНОНИМНЫХ алкоголиков - это в некотором роде прикол, как я его себе понимаю.

Статистика подразумевает учёт, контроль, репрезентативные выборки и так далее. А какой может быть учёт и контроль в среде анонимных участников, каждый из которых когда хочет - приходит, когда хочет - уходит, а также может хоть сотней разных имён на сотне разных групп назваться, и каждый раз другую историю рассказать, с другими цифрами на счодчеке (или вообще ничего не рассказывать)?
Статистику можно приводить по реабилитационным центрам, работающим по двенадцатишаговой модели - это да, и думаю, что статистика там будет довольно хорошая, как впрочем и по любым другим реабилитационным центрам. Потому что ежели человек самостоятельно пришёл к решению принять такие радикальные меры, как приземление в РЦ для того, чтобы решить проблему - стало быть, и наличие проблемы он признал, а это - уже 50% успеха, как известно, вне зависимости от того, какую базу это РЦ использует.
Мне почему-то кажется, что если бы даже существовали РЦ без всякой терапевтической подосновы, с чисто санаторным режимом проживания, сочетанным с жестким запретом на алкоголь и наркотики, число ремиссий пациентов таких РЦ было бы довольно высоким, потому что многим просто требуется время для того, чтобы спокойно и в более-менее человеческих условиях обдумать ситуацию и самостоятельно найти выход из создавшейся ситуации, прийти к какому-то решению.

А говорить о статистике смертности от контролируемого употребления, от неупотребления (читай - срывов при посещении АА), о статистике эффективности АА или КУ можно только в шутку, имхо. Тем более в шутку, что при подведении такой статистики при умножении 2 на 0,34 получается 65 😄

В целом, я уже говорил, что согласен со Стецом в этом отношении и думаю, что вопрос статистики обсуждать смысла не имеет. У каждого она такая, какой он себе сам её хочет видеть, и каждый в доказательство может привести какие-то доводы и источники, так чего копья-то ломать? Какая разница, сколько процентов людей излечилось при помощи той или иной методики? ТЕБЕ ЛИЧНО помогает - и слава Богу, и вся твоя статистика налицо! В твоём случае это - сто процентов для данного периода ремиссии.
 
В общем, когда Вы конкретно про меня говорите "Вы, видимо, совершенно не умеете мыслить абстрактно" (из-за чего вся эта полемика и понеслась) - это не переход на личности, на мою - в частности. А когда Гендзибуро говорит - "среднеарифметический ААевец" - это, по-Вашему, переход на личности, в том числе - и на Вашу 😁
Давайте я уже с Вами соглашусь, пусть даже и в такой формулировке, а то у меня уже пресс болит 😁


Несколькими постами выше Вы привели следующие цифры (я цитирую):

Сейчас Вы уже говорите о 65 процентах 😁 Если это обсуждение растянется ещё на пару страниц, я так понял, можно будет говорить о стопроцентном излечении? 😁
Меня радует, что я пробудила в вас потребность в здоровом смехе. Посмейтесь еще раз. Вы совершенно правильно выразили то, что я и имела в виду, говоря об абстрактном мышлении и среднеарифметическом АА-евце. Вы сформулировали с иронией именно то, что я хотела сказать. 😉

Привет Ларс.
Эти данные приводил я. Они основаны на многолетних наблюдениях. Если веришь мне, то поверь и этим цифрам.Подобные голосования проводятся на АА-ских праздниках. В подобных мероприятиях принимают участие те кому АА помогло, т.е. 1-2% от посетивших группы. Твои расчеты несколько неверны. Умножь свой результат на коэф.Швондера (0.5) и получишь истинную цифру. 0,68*0,5=0,34
Удачи.
Швондер, эти опросы проводятся не на праздниках. Они проводятся в течение нескольких месяцев, путем письменного анонимного анкетирования на специальных бланках. Система похожа на систему подсчета голосов на выборах. На праздниках могут проводиться только блиц-опросы для внутреннего пользования.
А что, по-твоему спорткомплекс "Дружба" в Лужниках арендовали для 1-2% процентов? Они могли бы и просто в комнатке чайку попить. 😁 😁 😁 Однако, пршлось, чтобы вместить всех желающих - арендовать на 20-летие АА в России такое внушительное помещение. Программа "Сегодня" на НТВ показала симпатичный репортаж о юбилее, с корректным соблюдением анонимности.



Не осилила расчленение цитаты Гендзибуро (извини, что русскими буквами). Общий ответ дам.

Данные, приведенные в таблице, которую я привела относятся к 1992 году.. 65% - цифра фонда НАН от 2005 года.. Ощущаете разницу? Время на месте не стоит. Скоро будут готовы результаты прошлогоднего анкетирования.

Далее - смутила так называемая игра процентов? А специфику учитывали? Далеко не все остаются трезвыми в течение пяти лет с первой попытки. Многие уходят, срываются и возвращаются обратно. Отсюда разница и противоречия. Вернувшиеся, испытавшие грабли на своем лбу и составляют тот твердый, больший по размерам процент трезвых 5 лет. А меньший процент трезвых в первый год объясняется как раз этими блужданиями в поисках себя и понимании смысла программы. Сразу ничего не делается.

Я на первом году тоже сорвалась, тем самым уменьшив процент трезвых на 1-м году. Сейчас же на четвертом году у меня нет больше желания заниматься экспериментами над своим организмом.

Мои личные подсчеты и подсчеты тех, кого я считаю своими хорошими друзьями говорят о том, что остается 1 человек из 10. Я приводила и свою личную статистику и источники всех данных, но оппоненты, видимо, посчитали возможным не заметить неудобную для себя и своих выкладок информацию. Это уже не первый раз и меня это забавляет.

И совершенно честно, ничего не скрывая, как предписывает Программа, говорю - 100% достоверности получить невозможно. Цифры всегда будут приблизительны, так как невозможно опросить одновременно все (приблизительно)4 миллиона членов АА. И не все хотят давать данные о себе. Это их право, которое я глубоко уважаю. Я лично о себе ничего не скрываю.
 
Мои личные подсчеты и подсчеты тех, кого я считаю своими хорошими друзьями говорят о том, что остается 1 человек из 10. Я приводила и свою личную статистику и источники всех данных, но оппоненты, видимо, посчитали возможным не заметить неудобную для себя и своих выкладок информацию. Это уже не первый раз и меня это забавляет.
Вы привели официальные данные - я оперировал приведенными Вами официальными данными. Я дважды попросил Вас опровергнуть мои выкладки - ни разу ничего конкретного Вы на эти просьбы не ответили. Третий раз я не буду этим заниматься, поскольку понимаю прекрасно, что это не имеет смысла.
А по поводу Вашей личной статистики - я вообще удивлен, что Вы на ней так настаиваете. Один человек из десяти - это ДЕСЯТЬ процентов, а не 65, и даже не 34.
Кроме того, Ваша личная статистика не может быть рассмотрена в качестве объективных исходных данных, поскольку Вы - лицо заинтересованное в этой статистике и пристрастное в том, что касается результатов. Вы же мою, к примеру, статистику, или статистику, приведенную Гендзибуро, не считаете объективной 😉 ?
 
И кстати, можно ещё один вопрос относительно официальной статистики?
В 1992 году эффективность программы составляла 31%. В 2005 году - 65%, т.е. фактически эффективность терапевтического метода выросла более чем вдвое!
Чем Вы объясняете такой рост эффективности использования Программы? Ведь никаких радикальных изменений ни в текст Шагов, ни в текст Традиций, ни в порядок проведения Собраний, ни во что иное, связанное с Программой, не вносилось?
Или же вносилось? И если да, то что именно? Возможно, имеет смысл чётко сформулировать, что же именно дало двукратное увеличение эффективности терапевтического метода, поскольку это может быть использовано и в других Программах?
 
Далее - смутила так называемая игра процентов? А специфику учитывали? Далеко не все остаются трезвыми в течение пяти лет с первой попытки. Многие уходят, срываются и возвращаются обратно. Отсюда разница и противоречия. Вернувшиеся, испытавшие грабли на своем лбу и составляют тот твердый, больший по размерам процент трезвых 5 лет. А меньший процент трезвых в первый год объясняется как раз этими блужданиями в поисках себя и понимании смысла программы. Сразу ничего не делается.

Эх, Багира2, а я так старался, думал, что всё объяснил доступно.... Ну попробую ещё раз.... Игра процентов меня никак не смутила... Всё ясно и чётко подано... И понятно, что многие в первый год срываются, а у тех, кто не сорвался, больше шансов не пить ещё год или дольше, чем у свежезавязавшего алкоголика протянуть трезвым первый год... И это я не ставлю под сомнение... Как и в твоей статистике указанно - из 100 человек остаются трезвыми 31... А следующая цифра - 34% относится уже к этим 31-му несорвавшимся трезвенникам, что не противоречит приведённым мной данным, и составляет 11 человек из той сотни которую мы приняли для наглядности за 100%.... А более 5-ти лет 35% считаем от этих 11, это получается 4 человека, что и составляет 4% от начального (100 человек) количества...

Я на первом году тоже сорвалась, тем самым уменьшив процент трезвых на 1-м году. Сейчас же на четвертом году у меня нет больше желания заниматься экспериментами над своим организмом.
Багира2, своим срывом ты не уменьшила число трезвых на 1-м году, ты просто попала в число тех 69% сорвавшихся.... А вот сейчас, на четвёртом году ты находишься (согласно твоей статистике) в числе тех 11%, которые остаются трезвыми в период между одним и пятью годами... И если ты завтра сорвёшься, то это статистику никак не изменит, потому что ты не попадаешь на контрольный срок 5 лет...

Мои личные подсчеты и подсчеты тех, кого я считаю своими хорошими друзьями говорят о том, что остается 1 человек из 10. Я приводила и свою личную статистику и источники всех данных, но оппоненты, видимо, посчитали возможным не заметить неудобную для себя и своих выкладок информацию. Это уже не первый раз и меня это забавляет.

Почему неудобную? Она ничем не противоречит моей - 1 человек из 10 на четвёртом году трезвости как раз и являются теми 10%, которые я приводил изначально... Но это никак не 65%.... А об этой цифре я скажу отдельно, когда будет больше времени, но мой тебе совет: не приводи больше эту цифру, этим ты оказываешь медвежую услугу твоим единомышленникам...
 
Швондер, эти опросы проводятся не на праздниках. Они проводятся в течение нескольких месяцев, путем письменного анонимного анкетирования на специальных бланках. Система похожа на систему подсчета голосов на выборах. На праздниках могут проводиться только блиц-опросы для внутреннего пользования.
А что, по-твоему спорткомплекс "Дружба" в Лужниках арендовали для 1-2% процентов? Они могли бы и просто в комнатке чайку попить. Однако, пршлось, чтобы вместить всех желающих - арендовать на 20-летие АА в России такое внушительное помещение. Программа "Сегодня" на НТВ показала симпатичный репортаж о юбилее, с корректным соблюдением анонимности.
1-2% по России это 15-20 тысяч человек. Добрая половина живет в Москве и доступных окрестностях. На праздник из этих "ближних" приедет один из пяти(в лучшем случае). Прибавь к ним 300-400 гостей. По моим прикидкам всего будет 2000-2500. Для такого количества по любому надо арендовать спортивную арену, в кинотеатре не уместить.
Удачи.
 
И кстати, можно ещё один вопрос относительно официальной статистики?
В 1992 году эффективность программы составляла 31%. В 2005 году - 65%, т.е. фактически эффективность терапевтического метода выросла более чем вдвое!
Чем Вы объясняете такой рост эффективности использования Программы? Ведь никаких радикальных изменений ни в текст Шагов, ни в текст Традиций, ни в порядок проведения Собраний, ни во что иное, связанное с Программой, не вносилось?
Или же вносилось? И если да, то что именно? Возможно, имеет смысл чётко сформулировать, что же именно дало двукратное увеличение эффективности терапевтического метода, поскольку это может быть использовано и в других Программах?
Изменения в текст Шагов, терапевтических методов, порядок водения Собраний не требуется... Достаточно внести изменения в методику подсчёта статистических данных. Например, оставив предыдущие проценты (31% на первом году, 34% с первого по пятый год) внести незначительное изменнеие в самую первую строчку поставив вместо " свыше 5 лет" -скажем "от 5 до 8 лет" а затем добавить "свыше 8 лет" и процент сразу же подскочит...
 
Какова же эффективность АА? 50%? 30%? 10%? 2%?

А по-большому счету не так важно. Важно то , что многим это помогает и важно то, что реальной альтернативы АА пока нет.

И в обозримом будующем не видно. Недостатков много.Трудностей-ещё больше

Но это отдельный разговор. Критиков-уважаю, они полезны.

Критиканов -нет, потому как предоставить разумную альтернативу и результаты своей деятельности они не в

состоянии. Только порожняки гонять горазды." А вот у них плохо..." Да сделай лучше, кто запрещает?

Покажи результаты и вместе порадуемся.
 
А по-большому счету не так важно. Важно то , что многим это помогает и важно то, что реальной альтернативы АА пока нет.
Если бы Вы написали - для МЕНЯ реальной альтернативы АА пока нет - я бы с жаром подпесался под этим заявлением. Давайте будем говорить за себя, согласно рекомендациям? Для меня - есть, и я "свои результаты" в этом разделе обозначил, для Вас - нет, и Ваши результаты об этом тоже свидетельствуют, и все довольны, и никаких обобщений, и всё хорошо.

Едрён батон, как ни пытался я избежать тут понеслосей на тему АА - не получается. Ветку минут через десять прикрою, до лучших времен, а потом разделю и вынесу всё, что относится к чисто АА, в соответствующий раздел.
 
Если бы Вы написали - для МЕНЯ реальной альтернативы АА пока нет - я бы с жаром подпесался под этим заявлением. Давайте будем говорить за себя, согласно рекомендациям? Для меня - есть, для Вас - нет, и все довольны, и никаких обобщений, и всё хорошо.

Едрён батон, как ни пытался я избежать тут понеслосей на тему АА - не получается. Ветку минут через десять прикрою, до лучших времен, а потом разделю и вынесу всё, что относится к чисто АА, в соответствующий раздел.

Заметьте, не я начал.
 
А может не надо в другой раздел. Там свои модераторы есть! Как то не правильно.
Лучше вообще убрать...
 
А может не надо в другой раздел. Там свои модераторы есть! Как то не правильно.
Лучше вообще убрать...
Перенос постов в соответствующие темы и разделы - одна из моих обязанностей как модератора данного раздела. Что с этими постами делать дальше - должны решать модераторы соответствующих разделов, и это - их обязанность как модераторов.
 
Собственно, поэтому я и предложил закрыть вопрос о статистике.
Lars, статистика мне глубоко фиолетова, и по мне пусть будут те же 65, или даже 80%... Я привёл данные, как вспомогательное средство в дискуссии, начавшейся после открытого обвинения в пропаганде самоубийства... В этой дискуссии я хотел показать, что смертность среди пришедших в АА не меньше, а даже выше, чем у алкоголиков, не обращающихся за помощью в группы... И показал, что у сорвавшихся ААевцев деградация по всем параметрам происходит быстрее, чем у "незавязывавшего" алкоголика, а тем более КУшника...
 
Lars, статистика мне глубоко фиолетова, и по мне пусть будут те же 65, или даже 80%... Я привёл данные, как вспомогательное средство в дискуссии, начавшейся после открытого обвинения в пропаганде самоубийства... В этой дискуссии я хотел показать, что смертность среди пришедших в АА не меньше, а даже выше, чем у алкоголиков, не обращающихся за помощью в группы... И показал, что у сорвавшихся ААевцев деградация по всем параметрам происходит быстрее, чем у "незавязывавшего" алкоголика, а тем более КУшника...
Я склоняюсь к мысли о том, что ЛЮБОЙ спор в рамках темы данного топика - бесперспективное занятие. Но закрывать его не буду. И чистить его каждые пять минут не буду.
Остальные мои соображения по поводу модерации раздела выложу в своём "программном" топике.
 
В этой дискуссии я хотел показать, что смертность среди пришедших в АА не меньше, а даже выше, чем у алкоголиков, не обращающихся за помощью в группы... И показал, что у сорвавшихся ААевцев деградация по всем параметрам происходит быстрее, чем у "незавязывавшего" алкоголика, а тем более КУшника...

Я фигею .... Вы вообще себе отдаете отчет в том, что Вы пишите ... . Это всё очень коротко называется ... .
При том, что Вы даже и малейшего представления не имеете об АА (Ваш удивленный где то здесь вопрос: А чем это на группах занимаются?)

Извините меня за эмоции. Но этими строками Вы задеваете меня и еще очень много близких мне людей, которые не разделяют Ваших выводов.
 
Назад
Сверху Снизу