To be or ...

[Сизиф]

Передумал....

 

[Калина]

Ах,спасибо,Сизиф,я даже покраснела Вы же,конечно,не издеваетесь над бедной девушкой? :?

 

[Сизиф]

:D Совсем чуть-чуть, Калина, и исключительно любя

 

[Spiker]

Что-то то я Вас не понял Сизиф и Калина? Или у Вас по своему?

 

[Сизиф]

Spiker, это моя вина, каюсь... Я рискованно пошутил над Калининым постом и мы решили, что лучше вообще удалить этот незначительный фрагмент в чужой ветке.

 

[Gudvin]

ну, артистка, ну повеселила....пытаешься найти обоснование своей ЗАВИСИМОСТИ...не хочешь в это верить, контролируй не контролируй, в кончном счете все это будет лишь вопрос времени...к гадалке не ходи...ога.

 

[Олегыч]

контролируй не контролируй, в кончном счете все это будет лишь вопрос времени...

Трезвость для зависимого - это тоже вопрос времени. В конечном счете все равно сорвешься, как показывает практика. Даже через десятки лет.

Неупотребление - это только необходимое условие. Условие для борьбы с зависимостью. Опять же практика говорит, что победа в этом бою возможна.
Победил - отлично, будь таким как все. Без ограничений.
Не сумел - выбирай что тебе лучше. Серая мутотень во имя денег, лица, долга и.т.п. Либо комфорт и полет души с побочкой в виде дна.
Все просто...

 

[Алекс]

Трезвость для зависимого - это тоже вопрос времени. В конечном счете все равно сорвешься, как показывает практика. Даже через десятки лет.

Гм... какая практика?:) Паулс уже сорок пять лет не пьет и не собирается, Джеймс Кристофер, основатель СОС, 28 лет и тоже вроде как нормуль, и люди с большими сроками неупотребления на этой форуме, вне зависимости от методик, тоже не являют нам каких то поводов усомнится в надежности их выбора.
Кто как, кто- то срывается, и начинает заново, кто-то срывается и бросает все попытки бросить нафиг, кто-то вообще не срывается.

 

[Agata]

Гм... какая практика?:) Паулс уже сорок пять лет не пьет и не собирается, Джеймс Кристофер, основатель СОС, 28 лет и тоже вроде как нормуль

Я думаю, Алекс, пока эти уважаемые люди живы (дай Бог им здоровья), с полной уверенностью нельзя говорить об окончательной и бесповоротной победе. Только посмертно можно вынести вердикт. :)
В то же время, человек может скончаться через неделю после решения о завязке... Можно ли его считать победившим - вопрос.
Так что насчет практики Олегыч очень прав. Древо жизни, как говорил классик, пышно зеленеет. :) И в ту сторону зеленеет, и в другую зеленеет... :D

 

[Олегыч]

Исключения только подтверждают правила

Я думаю, что для здоровых людей опьянение - средство достижения чего-либо.
А для зависимых - цель. Лучше нам пьяным, чем трезвым. Всегда и во всех условиях. Такова психология.

Если с этой психологией ничего не делать, то тоска по "кайфу" доконает в первый год. Особо стойких - за три года. Конечно, есть и исключения.
Есть вариант заменить кайф целями. Заработать денег, вырастить детей, хвалиться своей стойкостью... Но только на душе все равно будет не того :( А если цель пропадет (денег много, дети оперились и улетели)? :(

Самый правильный вариант, ИМХО - развенчать этот самый "кайф". Сделать его ненужным, неприятным для себя. Видеть в алкоголе только средство, а не цель. Причем одно средство из многих...
Если осилить эту задачу, то спиртное перестает быть необходимым. Можно не пить совсем - просто на всякий случай, просто наслушавшись врачей. А можно и употреблять, когда это для чего-то нужно. Такие примеры есть - думаю, ты их знаешь... :)

 

[Алекс]

Я думаю, Алекс, пока эти уважаемые люди живы (дай Бог им здоровья), с полной уверенностью нельзя говорить об окончательной и бесповоротной победе. Только посмертно можно вынести вердикт. :)

Нет, Агата, Олегыч говорил именно о якобы существующем некоем "правиле":

Трезвость для зависимого - это тоже вопрос времени. В конечном счете все равно сорвешься, как показывает практика. Даже через десятки лет.

Так вот практика как раз не позволяет сделать столь однозначные выводы.
Помимо перечисленых мною джентльменов, еще мой отец- да, он неаколькр раз круто срывался, когда бросал, но затем бросил окончательно и не пил до самой смерти, а это лет шесть.
Да и среди знакомых посмотреть, шичковцев-ааевцев поспрашивать - немало найлется примеров. Так что "правила" этого не существует.
Да, срываются многие, но даже в этом случае нередко просто вновь поднимаются и идут дальше. Как мой знакомый, не пил семь лет, сорвался, мигом получил все "прелести" злоупотребления, и сразу прекратил все эксперименты. Сейчас уже снова не пьет, пятый или шестой год. Сначала с врачами, потом сам. И в АА подобное случается.
Да и где угодно:)

 

[Алекс]

Я думаю, что для здоровых людей опьянение - средство достижения чего-либо.
А для зависимых - цель. Лучше нам пьяным, чем трезвым. Всегда и во всех условиях. Такова психология.

Да как сказать... у засимых тоже есть цель - получить кайф, снять эмоциональное напряжение, в силу сложившихся стереотипов пообщатся с друзьями (на поздних стадиях - пофиг уже с кем), с женщиной (опять же - на поздних стадиях... ужос:)), привычка, и т.д.
Ну и предпочтение поддатого состояния трезвому, конечно.

Если с этой психологией ничего не делать, то тоска по "кайфу" доконает в первый год. Особо стойких - за три года. Конечно, есть и исключения.

Ну да. А может новые стетеотипы покажутся настолько предпочтительнее, что и назад не потянет...

Самый правильный вариант, ИМХО - развенчать этот самый "кайф". Сделать его ненужным, неприятным для себя.

Совершенно согласен! Об ентом же говорят Карр и шичковцы. Логично и верно.

Видеть в алкоголе только средство, а не цель. Причем одно средство из многих...

А вот это чревато... смотря средство для достижения какой цели.
Трудно представить таковую, честно говоря. Так же трудно, мне лично сейчас, как представить средством для достижения некой цели героин.

Если осилить эту задачу, то спиртное перестает быть необходимым.

Я осилил. И он таки меня все равно достал.

Можно не пить совсем - просто на всякий случай, просто наслушавшись врачей. А можно и употреблять, когда это для чего-то нужно. Такие примеры есть - думаю, ты их знаешь... :)

Знаю, но мало. Слишком мало, чтобы можно было на этом строить метод.
Наркотик опасная штука. Сначала "только средство для употребления по назначению-ситуации"... а потом понеслась.

 

[Олегыч]

Да как сказать... у засимых тоже есть цель - получить кайф, снять эмоциональное напряжение, в силу сложившихся стереотипов пообщатся с друзьями (на поздних стадиях - пофиг уже с кем), с женщиной (опять же - на поздних стадиях... ужос), привычка, и т.д.

Ну... Получить кайф - совершенно согласен. Снять эмоциональное напряжение, пообщаться - вторичные цели для зависимого. Поговорил, расслабился - отлично, теперь можно и главную задачу выполнить. Сколько тут примеров, когда в компании человек пил умеренно, а потом в одинаре догонялся...

Ну да. А может новые стетеотипы покажутся настолько предпочтительнее, что и назад не потянет...

Стереотипы могут удерживать от выпивки. Нельзя, потому что выпив ч не смогу то, се, пятое-десятое. Нельзя, потому что я потеряю лицо. И.т.п. Но хотеться пьяного комфорта все равно будет. Борьба мотивов и желаний, внутреннее противоречие... Давит оно на мозг, черт его знает чтот в итоге победит. И по любому эмоциональный диссонанс...

А вот это чревато... смотря средство для достижения какой цели.
Трудно представить таковую, честно говоря. Так же трудно, мне лично сейчас, как представить средством для достижения некой цели героин.

Героин - лекарство против страха. Его производные используются силовыми структурами, когда нужно отключить это чувство. И далеко не все становятся наркоманами.
Морфин отключает боль. Раньше медики широко его использовали. Перестали именно из-за наркогенности. Но что, ВСЕ раненые в WWII сели на иглу? Нет, таких было немного.
Я думаю, что использование этих веществ ТОЛЬКО РАДИ упомянутых задач безопасно. Вот когда человек увидит в них средство изменения сознания, когда это прочувствует, когда это изменение будет желанным в силу ситуации - тогда беда.
Помню слова одного наркомана - "Можно колоться годами и не подсесть. Но если вещество тебя зацепит, если почувствуешь нечто волшебное, эксклюзивное - ты пропал"...

Я осилил. И он таки меня все равно достал.

Знаешь, когда я завязывал, то списал свои проблемы на спиртное. Вот не буду пить - и все будет хорошо.
НЕ СТАЛО! Сейчас понимаю, что они были вызваны где-то ситуацией, где-то чертами моей личности, где-то моими ошибками. Спиртное лишь не давало мне действовать, ибо залить мозг проще и легче. Отбирало время, создавало пониженный эмоциональный фон. Оно усугубляло ситуацию, но не создавало ее.
Большая ошибка, ИМХО, винить в прошлых бедах алкоголь. Надо разбираться в себе, иначе беды и в трезвости достанут. Ну и понять, что употребление спиртного В ТЕХ СИТУАЦИЯХ сыграло в минус, было ошибкой...

Знаю, но мало. Слишком мало, чтобы можно было на этом строить метод.

Людей, употребляющих только когда это надо и ровно столько сколько надо, встречал исключительно здесь. И действительно очень мало.
Есть у меня подозрение, что эта самая предпочтительность опьянения трезвости не вылечивается. Никак. Об этом можно забыть, но как вспомнишь былые ощущения - снова захочется. Не хочется в это верить, но могет быть... :(
В жизни я встречал другой способ решения проблемы. О нем Ларс писал. Надо сделать алкогольную приятность не самой главной в жизни. Найти задачи и развлечения поважнее.
Очень большое число людей в молодости бухали нипадецки. Абстяга, опохмелка, запойчики, приключения, трезвяки - все было. Но попадали на хорошую работу, заводили семью и остепенялись. На буднях не пьют, потому что работать надо. В выходные домом заниматься. В это время или ничего, или немного ради вкуса, расслабления, разговора... А вот на праздники-в отпусках пьют крепко. Сколько хочется, сколько нужно для счастья. Дома или в нормальной компании, которая удержит от глупостей. Да и с возрастом пропадает желание морды бить прохожим. И что в этом ужасного? Тем более, что метаболизм меееееедленно, но восстанавливается. Редкие пьянки не приводят к ацетальдегидному обалдению и жуткому похмелью. За что их называть действующими алкоголиками? Они окружающим вреда не приносят, только если своему здоровью... Но жить вообще вредно, от этого умирают. :) Это тоже решение проблемы...

 

[Алекс]

Олегыч, я прекрасно понимаю, что ты имеешь в виду, поскольку еще год назад подписался бы под каждым твоим словом:)
Сейчас - нет.
Кстати:

Помню слова одного наркомана - "Можно колоться годами и не подсесть. Но если вещество тебя зацепит, если почувствуешь нечто волшебное, эксклюзивное - ты пропал"...

если у этого парня столь разумное отношение к героину, почему жы ты именуешь его все-таки наркоманом?:)
А не "изредка колющимся", к примеру...
Да, примеры с войнами катят, я кстати даже читал об исследованиях, и наших и американских, о ветеранах войн в Афгане и Вьетнаме. О том, что на фронте употребляли различные наркотики почти все - а вернувшись домой - немногие. Но. Есть серьезное отличие.
В социмуме НЕТ стереотипов употребления наркотика. Нет постоянной подпитки влечения, поэтому отчасти ветеранам и не потребовалось продолжение. А алко - ВЕЗДЕ. И социально приемлем, и даже одобряем.

Большая ошибка, ИМХО, винить в прошлых бедах алкоголь. Надо разбираться в себе, иначе беды и в трезвости достанут.

Конечно. Но при этом не стоит забывать простую истину - не было бы алкоголя - не было бы алкоголизма. И именно алко повинен в большинстве бед. Да, разбиратся нужно, чтобы устранить те эмоциональные (мировозренческие) проблемы, которые поддалкивали к алкоголизации. Чтобы вновь на него не улететь.

В жизни я встречал другой способ решения проблемы. О нем Ларс писал. Надо сделать алкогольную приятность не самой главной в жизни. Найти задачи и развлечения поважнее.

О нем и Еникеева в своей книге пишет, что на ранней стадии в такой ситуации возможно у некоторых людей (учитывая также их эмоциональную структуру, что очень важно!) КУ.
Я пробовал, не мой случай оказался.

 

[Shaen]

Да, примеры с войнами катят, я кстати даже читал об исследованиях, и наших и американских, о ветеранах войн в Афгане и Вьетнаме. О том, что на фронте употребляли различные наркотики почти все - а вернувшись домой - немногие. Но. Есть серьезное отличие.
В социмуме НЕТ стереотипов употребления наркотика. Нет постоянной подпитки влечения, поэтому отчасти ветеранам и не потребовалось продолжение. А алко - ВЕЗДЕ. И социально приемлем, и даже одобряем.

Вот согласен! Для меня социальная обусловленность и <<ритуалы>> связанные с алкоголем всегда были очень важны и в период активного пьянства и теперь.


ПРИМ.
ПРОМЕДОЛ (Promedolum). 1, 2, 5-Триметил-4-пропионилокси-4-фенилпиперидина гидрохлорид.
Синонимы: Trimeperidini hydrochloridum, Trimeperidine hydrochloride.

Сейчас применяют везде, где необходимо исключить вероятность болевого шока.
(Читай любой санинструктор в реальном бою).


С цепочкой морфин – кодеин – героин – метадон не так все просто.

Во время WWII и позже - с большим размахом применяли амфетамины всех мастей.

 

[Алекс]

Конечно, социальные стереотипы и ритуалы многое значат. Карр хорошо с ними разделывается, но не всем его подход катит.
А вот на алко многие ветераны боевых действий подсаживались потом очень даже :( Опять же - стереотипы-ритуалы-традиции, мать их

 

[Lili M]

Самый правильный вариант, ИМХО - развенчать этот самый "кайф". Сделать его ненужным, неприятным для себя.

:? Как это сделать?

 

[Алекс]

Да просто, полистать материалы Шичко и Карра, подумать...

 

[Lili M]

Да просто, полистать материалы Шичко и Карра, подумать...

:) В том-то вся фигня и есть, что мой разум и мой алкоголизм - не общаются. Совсем :D Кто уж там на кого обиделся, я не знаю, но.... Я все понимаю, я знаю, как надо поступать, но поступаю частенько вовсе не так, как разумно и правильно :?

 

[Олегыч]

Самый правильный вариант, ИМХО - развенчать этот самый "кайф". Сделать его ненужным, неприятным для себя.

:? Как это сделать?

Читать Карра. Шичко по мне несколько смешон. Какая-то у него детская заданность. В результате выпить не хочется, но дискомфорт и тоска по иному измерению остаются.
Я рассуждаю так: хорошо, я выпил. Получил желаемую благость. И лег спать. Наутро бодряком. Значит, вечером мне безумно захочется повторить. А что, а почему нет, чем плохо, ведь ничего не случилось, ну еще разок можно. Ой как будет зудеть сия мысль шилом в попе! Вечера три, потом отпустит. Так на кой мне нужна эта борьба с собой? Не справился с малым желанием - на следующий день получил большое. Ради часа-другого удовольствия? Не стоит!!! Вот если цель-смысл выпивки будут сильнее последующей тяги, тогда и выпью. Вот скоро два года как таких ситуаций не было...
Это не то чтобы развенчание кайфа, но мощный инструмент противодействия тяге.

Но. Есть серьезное отличие.
В социмуме НЕТ стереотипов употребления наркотика. Нет постоянной подпитки влечения, поэтому отчасти ветеранам и не потребовалось продолжение. А алко - ВЕЗДЕ. И социально приемлем, и даже одобряем.

А вот не соглашусь!
Если вещество зацепило, если прочувствовал изменение сознания - плевать тут на социум. Желанием и целью употребления будет именно это изменение, а социальнодопустимое применение сего вещества будет уже по боку.
Да, конечно, пить много проще, чем колоться. С иглой надо прятаться, иметь проблемы с законом... Это может сдерживать подсевшего, но желания ширнуться не уберет. Когда-нибудь оно победит, ну только если это не зашуганный подкаблучник в глухой деревне :) На что только не идут наркоманы ради дозы, готовы убить и в тюрьму, только бы сейчас вмазаться. Социальные ограничения тем паче не удержат...

если у этого парня столь разумное отношение к героину, почему жы ты именуешь его все-таки наркоманом?
А не "изредка колющимся", к примеру...

Потому что он таки прочувствовал волшебное и крепко подсел :(