Статистика. Ремиссии, %/time

  • Автор темы Автор темы Le0n
  • Дата начала Дата начала
Что-то тут не так. Мое мнение: эти люди реально станвятся теми самыми сектантами, тупо сменив одну зависимость на другую. Их реально много и в АА, и в АлАноне. На них держится организация, но здоровыми их назвать сложно.
А те, кто проработал свои проблемы всерьез - уходят без всяких проблем. И могут заглянуть на группу чисто так, с друзьями пересечься старыми. Короче - как вечер выпускников, раз в году, и хватит. И не срываются, но и поклоны валенкам не бьют 😉
Не стоит забывать, что в АА и Ал-Анон приходят изначально не очень адекватные люди, многие из которых самые настоящие психи, а не алко- и созависимые. Возможно, именно они становятся фанатичными последователями АА и очень часто туда ходят просто потому, что больше нигде не могут самореализоваться.
В любом случае, хорошо, если это им помогает.
На самом деле цель АА - интегрировать человека в общество, а не отделить в клуб избранных. Не все это в состоянии понять.
 
На самом деле цель АА - интегрировать человека в общество, а не отделить в клуб избранных. Не все это в состоянии понять.

Это да, в литературе АА об этом прямо говорится.

Но АА это не только "классическая литература", это колоссальный опыт выздоровления, собранный уже не только в Америке, но и у нас, на российском материале. Этот опыт передается устно, вербально и невербально, и это ценность, не меньшая, а может быть большая, чем все книги и шаги вместе взятые.

И вот этот опыт может говорить, что когда-то где-то, в маленьком городке, или в очень пьющем районе большого города, человека нужно не интегрировать в это общество, а наоборот - непьющих отделять в клуб... Без определенного "сектантского духа" там иной раз не выжить.

Ну а для меня на вопрос "почему именно АА?" ответ: во-первых, это самый большой накопленный опыт, как я уже написала. Во вторых, группа в двух шагах от дома. Все.
 
Мое мнение: эти люди реально станвятся теми самыми сектантами, тупо сменив одну зависимость на другую. Их реально много и в АА, и в АлАноне. На них держится организация, но здоровыми их назвать сложно.

Как хорошо, что есть такие люди. Как хорошо, что у них такая зависимость. Зависимость - нести идею, разум. Дай им бог здоровья.
А называть их , Лиско, можно как угодно. 😉
Ну да! Похоже на это: «Лёгкие» наркотики не опасны», «У каждого есть своя зависимость. Зависимость – это не порок».
Как хорошо, что есть легкие наркотики, что ли?
Идею АА несут, согласен; Только Разума в АА-культе - нет!
"Главное, что необходимо понять, это то, что «12 шагов» – это программа духовного роста."
Навязывание какого-либо "духовного" - является ли это благом для зависимого человека? Как "духовное" пересекается с разумом?
Я не спорю, понятие "качество жизни" - сугубо индивидуально, и чувство счастья, всего лишь, чувство и не зависит от "базового набора" качественных и количественных характеристик. Если какой-либо член АА счастлив, - я рад за этого человека. Если алкоголик или наркоман счастлив, - это его счастье. Не сужу.
"В настоящее время программа 12 шагов существует более, чем в 150 странах мира и доказала свою эффективность".
Жизнеспособность культа доказана. А эффективность в чем? В лечении зависимости (ей)? Где цифры, сравнительные данные, говорящие о действительной, а не мнимой эффективности?
Вот, собственно, об этом и был у меня вопрос, когда я запускал топик. Если есть плюсы АА, то тогда в чем?
Для себя я ответ нашел. Заблуждаюсь или нет - время покажет. Тот инструментарий, что помогает мне развивать моё качество жизни (а не "качество трезвости"(!), как "не пить" - оказалось банальным) я приобрел и продолжаю развивать, в том числе и с помощью НД.




 
На самом деле цель АА - интегрировать человека в общество, а не отделить в клуб избранных. Не все это в состоянии понять.

Цель АА - существование АА. Традиции АА прямо говорят об этом. Например, 10-й традиция: "Анонимные Алкоголики извлекли урок из вашингтонской истории. Проследив причины гибели этого движения, первые члены АА решили, что они должны воздержаться от участия в публичных дискуссиях. Так был заложен краеугольный камень Десятой Традиции: "Содружество Анонимных Алкоголиков не придерживается какого-либо мнения по вопросам, не относящимся к его деятельности; поэтому имя АА не следует вовлекать в какие-либо общественные дискуссии”.
В прочем, существование любого сообщества прежде всего направлено на поддержание его выживаемости. Неявно, но это так.
За "клубом избранных" - пустота. И это печально для алкоголиков.Хорошо, если человек сам сможет интегрироваться в общество и не вернуться к употреблению к-нить гадости.
 
Мое мнение: эти люди реально станвятся теми самыми сектантами, тупо сменив одну зависимость на другую. Их реально много и в АА, и в АлАноне. На них держится организация, но здоровыми их назвать сложно.

Как хорошо, что есть такие люди. Как хорошо, что у них такая зависимость. Зависимость - нести идею, разум. Дай им бог здоровья.
А называть их , Лиско, можно как угодно. 😉
Ален-ка, знаешь, в принципе, ты права. В том, что для АА, и для тех очень многих алкоголиков, которым АА помогает трезветь, очень хорошо, что есть такие люди.Кто-то же должен заниматься открытием новых групп, кататься по куче форумов, организовывать их, печатать литературу и т.д. и т.п. Причем, желательно, тратить на это дело кучу времени совершенно бесплатно, "за идею".
Именно потому я использовала слово "сектанты", что это люди - не выздоравливающие, это люди, которые и правда воспринимают АА как веру, как что-то самое важное в их жизни .... зависимость налицо, короче.
Для самих людей -- я не думаю, что хорошо. Ладно еще, если это одинокие люди, или семья увлеченных ААшек (видела и такое). А если вокруг них дети, родители, мужья и жены.... Происходит все тоже, что и при попадании человека в секту. Он занимается делами любимой организации, а близкие - они где-то там, на каком-то плане. В общем, при всей полезности этих заведомо больных людей, я бы не хотела, чтобы такой человек оказался среди моих близких. Впрочем, я вообще не воспринимаю подобные "хобби". И от фанатиков стараюсь держаться подальше. Только сочувствую тем, кому не возможно от них реально отдалиться.
И если в случае фанатов АА хоть какая-то польза родным - он/она не пьет, и не выносит последнее из дома. Просто занимается своим хобби, забив на близких. То в случае АлАнона - это реально грустная история. Такие "активистки" остаются созами по полной программе, только идейными созами, несущими свет в массы. Там уже не только близкому алку деваться некуда, там, самое главное, дети страдают. Короче, всегда плохо, когда перегибы.
Но снова таки, без этих помешанных ваша организация не выживает, т.к. они ее развивают. Вот такой парадокс.

Не стоит забывать, что в АА и Ал-Анон приходят изначально не очень адекватные люди, многие из которых самые настоящие психи, а не алко- и созависимые. Возможно, именно они становятся фанатичными последователями АА и очень часто туда ходят просто потому, что больше нигде не могут самореализоваться.
Возможно и так. Но я выше написала вариант с АлАноном, и там явно не псих заболевание, а банальная соза, которая нашла себе вот такой извращенный выход.

Ну да! Похоже на это: «Лёгкие» наркотики не опасны», «У каждого есть своя зависимость. Зависимость – это не порок».
Как хорошо, что есть легкие наркотики, что ли?
Идею АА несут, согласен; Только Разума в АА-культе - нет!
Если серьезно: работает же - и пусть себе. Путей на свете много, я тоже АА не приняла. Но раз есть люди, которым это нужно, почему бы и не да?
 
Если серьезно: работает же - и пусть себе. Путей на свете много, я тоже АА не приняла. Но раз есть люди, которым это нужно, почему бы и не да?

Да я, в принципе, о том же.
Хочу лишь, чтобы выбор был между Зависимостью и Здоровьем, а не выбор из двух, трех (Ждановщина) или более (колдуны и пр. аферисты) зол / зависимостей.
Идеализм (перфекционизм алка, наверное, просвечивает 😁 ) у меня такой. Хочу универсального добра. Подобие не устраивает.
 
Кстати, количество посещающих АА ремиссионеров с большими сроками как раз говорит не в плюс, как казалось бы, а в минус движению АА.
Мы все хотим чего? Жить нормальной жизнью без алкоголя. Нормальной жизнью, повторяю. А не менять зависимость от алкоголя на любую другую, пусть даже столь безвредную для здоровья, как АА.
О том же говорят вот эти "ужастики": перестал ходить - сорвался.
У членов АА появляется одна зависимость - жить честно и поступать согласно совести. Те, кто перестаёт это делать, срываются. Эти правила просты и кажется несложным им следовать. К сожалению, алкоголики обладают плохой памятью и талантом убедить себя в чём угодно. Что им можно соврать вот именно этот разок, что можно подставить вот этого негодного человека и так далее. Это потом уже приходят мысли, что не так уж и плохо он себя чувствовал, когда пил, да что там плохо - хорошо было. И они срываются.

Чтобы не забыть эти простые правила можно делать много чего. Я хожу на собрания АА.

На остальной буллшит в этой ветке даже нет интереса отвечать. Можно только назвать его тем, чем он является. Буллшит.
 
У членов АА появляется одна зависимость - жить честно и поступать согласно совести. Те, кто перестаёт это делать, срываются. Эти правила просты и кажется несложным им следовать. К сожалению, алкоголики обладают плохой памятью и талантом убедить себя в чём угодно. Что им можно соврать вот именно этот разок, что можно подставить вот этого негодного человека и так далее. Это потом уже приходят мысли, что не так уж и плохо он себя чувствовал, когда пил, да что там плохо - хорошо было. И они срываются.
Проясните, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "честность", иначе мне не понятны последующие Ваши умозаключения.
Я хожу на собрания АА.
На остальной буллшит в этой ветке даже нет интереса отвечать. Можно только назвать его тем, чем он является. Буллшит.
Я не хожу на собрания на АА.
Частное мнение других людей, которое идет в разрез с моим взглядом на что-либо, буллшитом/"собачьим дерьмом" не считаю.
 
Проясните, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "честность", иначе мне не понятны последующие Ваши умозаключения.
В словарь, в словарь.
Я не хожу на собрания на АА.
Частное мнение других людей, которое идет в разрез с моим взглядом на что-либо, буллшитом/"собачьим дерьмом" не считаю.
Мнение, уважаемый, основывается на знаниях и фактах. А данные теоритизирования и есть буллшит.

Я не видел в разделе "Я трезв" Вашей истории и рассказа как Вы остаётесь трезвым, но я повторюсь, способов много. Могу только поприветствовать любой выбранный. При этом лично мне, выздоравливающему по программе АА, не требуется бежать в раздел "Кодирование", например, чтобы сказать им какую-нибудь глупость. У меня есть свой метод, мне не нужно критиковать другие, чтобы почувствовать, что я на правильном пути. Удачи.
 
Проясните, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "честность", иначе мне не понятны последующие Ваши умозаключения.
Честность ИМХО это СПОСОБНОСТЬ назвать черное черным, а белое белым. Подчас это невероятно трудная задача.
Mormish тут интересно заметил
Мнение, уважаемый, основывается на знаниях и фактах.
Часто бывает, что знания полученые со стороны четко говорят одно, а твоя душа восстает против этой информации и вот способность наступить себе на горло и признать чужую правоту и есть честность
Я не хожу на собрания на АА.
На кружок не обязательно ходить, можно например сидеть на НД, что и ты и я успешно практикуем. Такими способами поддерживается трезвость, в смысле решается вторая сверхзадача. А вот как ты решил первую сверхзадачу, т.е. бросил пить? АА утверждает, что бросить пить самостоятельно невозможно. А ты как справился с этой проблемой?
Удачи.
 
А во вторых, "колоссальный опыт выздоровления" - мантра. Нет в АА "выздоровления", к сожалению.

Леон, вот это твое высказывание несколько несочитается с последующим твоим же утверждением относительно уважения чужой точки зрения.

Ты взял в кавычки мою цитату, если я правильно понимаю. Это была моя личная точка зрения, мои личные наблюдения, которые ты, вроде как должен уважать, а не навешивать им обидный ярлык "мантры".

Что касается выздоровления в АА - спор ни о чем совершенно. Еще раз подчеркну - мне, до знакомства с программой выздоровления этого сообщества, не удавалось оставаться трезвым дольше пары-тройки месяцев. Поэтому, у меня лично, согласись, есть все основания полагать, что для меня программа работает в той ее части, ради которой, собственно, я и обратился к ее опыту.

Если для тебя работает какой-то другой способ - я могу только порадоваться за тебя. Это здорово. Значит и тебе удалось хотя бы на время выбраться из цепких лапок собственной болезни.

"Меряться" способами не вижу особого резона. Время само расставит все по своим местам.

Но допуская подобные категоричные высказывания, ты, как минимум, зачем-то оскорбляешь тех людей, которые придерживаются иной точки зрения, чем ты. Получается, ты, мягко говоря "лукавишь", когда говоришь, что ...

Частное мнение других людей, которое идет в разрез с моим взглядом на что-либо, буллшитом/"собачьим дерьмом" не считаю.
 
Леон, вот это твое высказывание несколько несочитается с последующим твоим же утверждением относительно уважения чужой точки зрения.

Ты взял в кавычки мою цитату, если я правильно понимаю. Это была моя личная точка зрения, мои личные наблюдения, которые ты, вроде как должен уважать, а не навешивать им обидный ярлык "мантры".

Что касается выздоровления в АА - спор ни о чем совершенно.

Но допуская подобные категоричные высказывания, ты, как минимум, зачем-то оскорбляешь тех людей, которые придерживаются иной точки зрения, чем ты. Получается, ты, мягко говоря "лукавишь", когда говоришь, что ...

Уважаемый АлкоДон, ни в коем случае не хотел обидеть Вас и, в частности Маху (это я её цитировал), наличием в моем ответе слова "мантра". Наоборот, рассчитывал на понимание использования мною данной метафоры. Для прояснения ниже поясню, почему я так выразился.
Итак, что меня не устроило в словосочетании "колоссальный опыт выздоровления", почему я воспринял его как набор слов, со смыслом, понятным только знающим и звучащий мощно как "слова силы" (мантра).
Во-первых: "Выздоровление" - очень продаваемое понятие на рынке методик "лечения" зависимостей. Действительно, использовать медицинский термин "ремиссия", когда обращаешься к широкому кругу вероятных неофитов или потенциальных пациентов, согласитесь, не предусмотрительно. Были бы просто синонимы - пустяки, да только получается то, что заведомо лукавство происходит, т.к. известно, что терапевтические ремиссии (да и спонтанные тоже) при алкоголизме нельзя приравнивать к выздоровлению.
Вы писали:"И, опять же, абсолютно все говорят, как Рика и пишет, что перестали соблюдать программу после того, как решили, что "прозрели". Так может это и есть результат обнадеживания алкоголиков "выздоровлением"?.

И я, вправду, сожалею об отсутствии у АА, да и вообще в природе, уникальных и эффективных инструментов, приводящих не к качественной ремиссии или смены одной зависимости на другую (что тоже неплохо по мнению достаточно многих наркологов и психотерапевтов), а и вправду к настоящему выздоровлению человека.

Во-вторых, использование понятия "колоссальный" в отношении "опыта". Опыт - термин преимущественно философский, трактоваться может индивидуально и произвольно. Приведу цитату: «…Каждый день, где-нибудь на земле начинается чьё-то выздоровление, когда один алкоголик ведёт разговор с другим алкоголиком, делясь опытом, силой и надеждой…». Рассматривая через эту призму, "колоссальность" - это слишком уж сильно. Ежели смотреть в контексте того, что сама Программа "12 шагов" является результатом опыта некоей группы людей - то здесь тоже не вижу поводов столь преувеличивать. Опыты РПЦ, классической наркологии, обществ трезвости и т.п. ничуть не меньше, а даже значительно превосходять по "колоссальности". ИМХО, опять же /на всякий случай, т-т-т/..

ЗЫ. И по поводу оскорблений. АлкоДон, вы меня оскорбляете, тем что обвиняете в ханжестве. 😁
 
Что касается выздоровления в АА - спор ни о чем совершенно. Еще раз подчеркну - мне, до знакомства с программой выздоровления этого сообщества, не удавалось оставаться трезвым дольше пары-тройки месяцев. Поэтому, у меня лично, согласись, есть все основания полагать, что для меня программа работает в той ее части, ради которой, собственно, я и обратился к ее опыту.

Если для тебя работает какой-то другой способ - я могу только порадоваться за тебя. Это здорово. Значит и тебе удалось хотя бы на время выбраться из цепких лапок собственной болезни.
Справка о себе:
Что касаемо моего личного опыта в АА. Это была моя самая короткая ремиссия из 4-х попыток не пить. А подходил серьезно - 90 дней - 90 групп. Где-то на 65-ой сорвался. Да ещё как! Ого-го! 2,5 мес. не удалось побыть трезвым. Так то вот.
Кодировка - 4, 5 мес.
Самостоятельно - 8 мес., (по месяцу в счет не беру - так, восстановление здоровья))))
Сейчас - 11 мес.
Алкоголизм: осознание, что "подцепил" - с 1998 г. (в 21 год), употребление всего подряд, главное - в стельку, сутки похмелье, трое пил.
 
АА утверждает, что бросить пить самостоятельно невозможно.

Философ Артур Шопенгауэр (которого даже Лев Толстой в письме к Афанасию Фету назвал "гениальнейшим" человеком) считал,что люди никогда не смогут подняться в воздушное простанство планеты Земля.
Ныне мы наблюдаем нечто противоположное заявленному Шопенгауэром:летаем самолетами во все края земли.
Аналогичная ситуация и с утверждением,что якобы самостоятельно пить бросить невозможно в принципе.
У меня стаж болезни 30 лет.Были длительные ремиссии,которые я организовывала исключительно собственными усилиями,БЕЗ всякой помощи со стороны.Я являю собой такой вот факт,противоречащий вашему,уважаемый оппонент, мнению и мнению,существующему в АА.
Лично знаю другие примеры,когда люди бросили пить сами по себе. 😉
 
Я не видел в разделе "Я трезв" Вашей истории и рассказа как Вы остаётесь трезвым.

Вот так новости!...Никогда не думала и не предполагала,что нахождение в разделе "Я трезв" со своей подробной жизненной историей болезни является необходимым условием пребывания на данном форуме.Чудны дела твои,Господи!
 
[quote name='Маха' date='21.7.2012, 14:18' post='1253590976']

Но АА это колоссальный опыт выздоровления. Этот опыт передается устно, вербально и невербально

А как этот обозначенный вами "колоссальный" опыт (на века,на тысячелетия - для грядущих алкопотомков - и на них хватит его,колоссального опыта АА) вот КАК он может,эмпирически так сказать передоваться НЕВЕРБАЛЬНО?..Телепатически что ли? 😲
 
А как этот обозначенный вами "колоссальный" опыт (на века,на тысячелетия - для грядущих алкопотомков - и на них хватит его,колоссального опыта АА) вот КАК он может,эмпирически так сказать передоваться НЕВЕРБАЛЬНО?..Телепатически что ли? 😲

С помощью поведения, интонации, улыбок и жестов 😄

А если серьезно, то люди, всерьез работающие над собой, отличаются по внешнему виду и по поведению. Когда человек попадает в такую группу, то невольно начинает им подражать. Ведь в группе людей есть свои неписанные правила, которые большинство людей , если они не совсем аутисты, шкурой чувствуют, и стараются вести себя похоже, если они хотят там как-то прижиться. По моему мнению, это один из способов, каким группа АА воздействует на человека.

Например, то что не принято жаловаться на других, а больше говорить о себе и своих ошибках и способах их исправить, такой конструктивный способ видения жизни, ну конечно это не только в АА можно получить, любой грамотный психотерапевт это сделает даже быстрее (только за деньги ну и при условии, что вы знаете, где его, грамотного, найти ), то есть вот такие люди, не знаю как назвать, может быть осознающие или пытающиеся осознавать свою жизнь, а не жить на автомате (присасываясь к вредным привычкам или другим людям) - они, конечно, не только в АА есть. Это люди после психотерапии, или грамотно-религиозные, ну и сколько-то процентов просто от рождения здоровых и в детстве не покалеченных. Последним повезло, а остальным приходится искать какие-то способы починки психики. В АА просто удобно и бесплатно, хотя и минусы свои есть (ну это как раз должно успокаивать параноиков - есть минусы, занчит это не бесплатный сыр 😄)
 
Для меня АА не новинка - впервые начала ходить еще в конце прошлого века (вот как давно знакома с АА!).
Но пить всегда бросала сама..В этом году,когда бросила пить,то все никак не соберусь пойти,помятуя об уже имевшимся у меня опыте. :cry: Говорю себе сейчас такие слова:"Уж если совсем будет худо,вообще никуда и никак и ни в какую с трезвостью самостоятельно не справлюсь,то пожалуй схожу на группу (одну-две - там видно будет сколько).
Пока в трезвости веду одиночное плавание. 😄
 
Назад
Сверху Снизу