Привычки и подсознание

[Жан]

А я против. Может, путь пока тема так повисит, почистить всегда можно успеть - впереди вечность.
а тут, в свободном диалоге, еще что-нибудь важное и полезное может прозвучать.
Правильно, Жан?
Люди дают обратную связь, это хорошо.

Да, обратная связь - это хорошо, Донна Роза. Разумеется, мне интереснее, чтобы тема была там, где ее больше видят. Если больше смотрят в "свободном диалоге" - так тому и быть.

 

[Жан]

Практически все люди главным условием успешного бросания считают "настоящее желание" бросить. Мол, пока "по-настоящему" не захочешь - все будет без толку. Вот еще кусочек из моей книги, как раз об этом, может будет кому-то интересно..)

"Вот если вдуматься… сейчас мне пришло в голову, что когда мне говорят: ты не бросишь пить, пока у тебя не будет настоящего желания, и когда я сам думаю о бросании – это два совершенно разных подхода. Вообще, наверное, миф о «настоящем желании» придуман или создан, не самими пьющими, а теми, кто находится рядом. Этот миф создан по аналогии с желанием от чего-то отказаться, не связанным с алкоголем. Например, мало ли что тебе хочется в кино? Хочется - перехочется. Это такая бытовая позиция, в ней раздражение и неприятие. Человеку непьющему кажется, точнее, он уверен, что бросить пить – ровно то же самое, что отказаться, например, от рыбалки, или там, не пойти к друзьям в гости. Что-то такое, что, безусловно, хочется, но от чего – при известных обстоятельствах – можно и отказаться. В самом же алкоголике, напротив, есть внутреннее понимание, что это не простое обычное желание, что там все значительно сложнее и сильнее, но выразить или сформулировать это он пока не умеет. Ну, а раз не умеет – то и пользуется тем, что говорят вокруг. В некотором смысле, это абсолютная правда, – без настоящего желания пить не бросишь, и весь вопрос в одном: от чего именно нужно отказаться? От алкоголя? Или от чего-то другого? Сторонний наблюдатель, безусловно, скажет – от алкоголя. И это объяснимо: причинно-следственная связь налицо. Большинство пьющих и скажут и подумают так же: отказаться надо от алкоголя. Тут как в фокусе – то, что видим, то и назначаем ответственным. И только если вдуматься, то понимаешь, что алкоголь тут не причем. И проблема, по существу, в одном – помочь человеку расширить свою модель мира так, чтобы он увидел в связке "человек-алкоголь", третье звено: "человек-алкоголь-эмоции". Как только такая триада становится очевидной, проблем больше не возникнет.

Вопрос: Когда человек принимает решение больше не пить? Можно ли на это влиять? Полезны ли уговоры, упреки, пилеж, слезы и все такое?

Ответ: А на тебя это сильно влияло? На меня – не очень. Нет, настроение это, конечно, портило, точнее – раздражало. Помнишь, как в анекдоте: «в доме ни грамма спиртного, а она – хлеба, хлеба»? Среди самих пьющих очень бытует поговорка: до трезвости надо допиться. А уровень «допиться» у разных людей – разный. У кого-то сигнализация срабатывает раньше, у кого-то – позже, у некоторых вообще не срабатывает никогда, наверное. Факт остается фактом, что-то у человека в голове должно переключиться, импульс должен от него пойти.

Думаю, что огромную роль в этом играет психологический барьер, преграда: алкоголь – неизлечим. Об этом говорят медики, личный опыт каждого тоже это подкрепляет. Что толку заморачиваться, если ни у кого не получается? На моей памяти один знакомый согласился на лечение только для того, чтобы все убедились в бесполезности лечения и оставили его в покое. Отдельные личности, сумевшие справиться – мгновенно выпадают из поля зрения тех, кто продолжает пить. Насколько я помню свои мысли о тех немногих, которые откололись от пьянства – мне даже было их как-то жаль, мол, эх, не выдержали марафона, сошли с дистанции, слабаки. При этом себя я чувствовал, разумеется, героем. Никаких мыслей по поводу того, что хорошо бы с них взять пример и все такое, у меня не возникало. Иногда мелькало, после всяких косяков, мол, умеют же люди как-то пить без проблем, а у меня вечно всё не слава богу. Что-то типа зависти, наверное. А вот когда понял, что самому надо бросать – то о друзьях не думалось, я не жалел о них и не вспоминал. Наверное, много смысла в словах, что каждый умирает в одиночку.

На мой взгляд, желание не пить никак не означает, что желание пить исчезло. Оба этих желания живут в человеке, причем, они примерно одинаковой силы. Главным тут является тот предел, порог допустимого, который, очевидно, был заложен воспитанием, образованием, уровнем культуры и индивидуальными качествами человека. Для кого-то его пьяная публичная выходка может быть достаточным основанием больше никогда не пить, а кто-то об этом и думать не станет, считая мелочью.
Говорят, что иногда желание не пить приходит, когда пройден какой-то внутренний рубеж, какой-то подсознательный рубикон, как будто рубильник выключили – и нет больше желания, и не пьет больше никогда. Возможно, что такое бывает. В большинстве случаев, как говорит мой опыт – желание пить и не пить – одинаковы. Скажем, человек на 100% хочет не пить, и, одновременно, на 100% хочет пить. Вот такая вот физика. Думаешь, так не бывает? Наоборот, только так и бывает. Это мы еще в школе проходили: сила действия равна силе противодействия. Ты с усилием в 100 кг давишь на землю, и земля с усилием в 100 кг давит на тебя. Это еще один момент, который не учитывается в антиалкогольной работе: многие полагают, что если на 90% хочешь пить, то только на 10% не хочешь пить, а надо, мол, чтобы на 100% не хотел, тогда сила желания выпить будет равна нулю. Ага, жди. Отсюда и эти дилетантские слова о «настоящем желании."

 

[Alla]

Думаю, что огромную роль в этом играет психологический барьер, преграда: алкоголь – неизлечим.

Алкоголь не нуждается в излечивании или неизлечивании.
Это вещество, имеющее свою химическую формулу.
АлкголИЗМ - да.

Говорят, что иногда желание не пить приходит, когда пройден какой-то внутренний рубеж, какой-то подсознательный рубикон, как будто рубильник выключили – и нет больше желания, и не пьет больше никогда. Возможно, что такое бывает. В большинстве случаев, как говорит мой опыт – желание пить и не пить – одинаковы. Скажем, человек на 100% хочет не пить, и, одновременно, на 100% хочет пить. Вот такая вот физика. Думаешь, так не бывает? Наоборот, только так и бывает.

По моим наблюдениям, именно так и бывает. А вовсе не наоборот. 😄
Исключения бывают, да. Но они достаточно редки по сравнению именно с переходом того самого рубежа или щелчка.
Не факт, что он наступит. Но, если наступает, это уже благоприятный прогноз.

 

[Жан]

Алкоголь не нуждается в излечивании или неизлечивании.
АлкголИЗМ - да.

По моим наблюдениям, именно так и бывает. А вовсе не наоборот. 😄

АлкоголИЗм, разумеется, спасибо, Alla.

Насчет "наоборот" - не понял вашей мысли, если честно. Как "именно так и бывает"?

 

[Alla]

Насчет "наоборот" - не понял вашей мысли, если честно. Как "именно так и бывает"?

Жан, я всегда с большим интересом читаю Ваши посты.
Влезла впервые с уточнениями, не из вредности вовсе.
А потому, что на основе своего опыта, опыта наблюдений на этом форуме, придерживаюсь позиции строго наоборот Вашей.
Но даже спорить не буду, мне интересно всё же читать Вас.
Начни я спорить, это уже будет моя тема, мои взгляды, мои рассуждения.
Но я лучше буду читать Вас. Мне показалось "сыровато", что я и высказала.

 

[Жан]

Жан, я всегда с большим интересом читаю Ваши посты.
Влезла впервые с уточнениями, не из вредности вовсе.
А потому, что на основе своего опыта, опыта наблюдений на этом форуме, придерживаюсь позиции строго наоборот Вашей.
Но даже спорить не буду, мне интересно всё же читать Вас.
Начни я спорить, это уже будет моя тема, мои взгляды, мои рассуждения.
Но я лучше буду читать Вас. Мне показалось "сыровато", что я и высказала.

Разве речь о споре, Alla? Вам что-то непонятно, значит, может быть непонятно еще кому-то, только это я и хотел прояснить для себя. Что вам показалось "сыровато"?

 

[Alla]

Разве речь о споре, Alla? Вам что-то непонятно, значит, может быть непонятно еще кому-то, только это я и хотел прояснить для себя. Что вам показалось "сыровато"?

Отсюда и эти дилетантские слова о «настоящем желании."

Жан, я как раз всё поняла, поэтому и не согласилась.
Не согласилась с тем, что Вы назвали "дилетантскими словами".
Роль того самого пресловутого щелчка или рубежа (не суть важно как назвать) нельзя игнорировать.
Он есть, причем част и обходить его наличие - не совсем корректно.
Мне из текста всё понятно, но с этим я не согласна.

 

[Жан]

Жан, я как раз всё поняла, поэтому и не согласилась.
Не согласилась с тем, что Вы назвали "дилетантскими словами".
Роль того самого пресловутого щелчка или рубежа (не суть важно как назвать) нельзя игнорировать.
Он есть, причем част и обходить его наличие - не совсем корректно.
Мне из текста всё понятно, но с этим я не согласна.

По поводу "щелчка" я сказал: Говорят, что иногда желание не пить приходит, когда пройден какой-то внутренний рубеж, какой-то подсознательный рубикон, как будто рубильник выключили – и нет больше желания, и не пьет больше никогда. Возможно, что такое бывает."
Как видите, я совсем не спорю с этим, а очень даже признаю.

В отношении того, что такие "щелчки" бывают "часто" - возможно, в вашей местности это и так, спорить не буду. А что такой "щелчок" имеет общего с тем, что я назвал "дилетантскими словами" - то есть "настоящим желанием" я не понял, а вы мне не стали объяснять. ОК, у меня больше вопросов нет, Alla, спасибо.

 

[carioca]

По поводу "щелчка" я сказал: Говорят, что иногда желание не пить приходит, когда пройден какой-то внутренний рубеж, какой-то подсознательный рубикон, как будто рубильник выключили – и нет больше желания, и не пьет больше никогда. Возможно, что такое бывает."
Как видите, я совсем не спорю с этим, а очень даже признаю.

В отношении того, что такие "щелчки" бывают "часто" - возможно, в вашей местности это и так, спорить не буду. А что такой "щелчок" имеет общего с тем, что я назвал "дилетантскими словами" - то есть "настоящим желанием" я не понял, а вы мне не стали объяснять. ОК, у меня больше вопросов нет, Alla, спасибо.

Я думаю такого не бывает,ибо желание выпить рождается в глубинах подсознания,и не сильно зависит от самого индивида или осознанных его решений.
Если возникает страх перед рюмкой или некий барьер из моральных качеств,это абсолютно не значит что желания нет.Оно есть,просто люди не отдают себе в этом отчет,в какую именно комбинацию эмоций и при какой именно ситуации,это желание возникнет и во что выльется в итоге.Тут можно только констатировать.

Желания выпить не возникнет у того,кто либо не пил до этого вообще,либо у того кто выпивая,не чувствует по тем или иным причинам эйфорию.
На мой взгляд,эйфория,полученная/получаемая в течении длительного времени у алко/нарко оставляет изменения,становится некой нерушимой константой,которая никуда и никогда не денется с последующим воздержанием.Она может трансформироваться,исказиться,обрасти со временем в сознании чем-то другим,совсем не похожим на первопричину.Из подсознания пьянка не уйдет никогда и ни у кого.

Несколько дней назад думал....интересно прокручивая в голове картинку"как бы я выпиваю" можно получить мнимое опьянение? Представляешь себя с рюмкой,пытаешься ощутить вкус например водки,обстановку,музыку и тд.У меня при таком эксперименте появлялось некое ощущение,схожее с алко-опьянением.Конечно слабое но все же.
Может потренировать в себе это и водка будет вообще ни к чему?Состояние опьянения без самого этанола,воссоздать мозгу легче при помощи привычных
визуальных образов или даже ситуаций.Конечно это скептически,но тем не менее выглядит осуществимо.
Жан.простите за беспокойство.

 

[Маланья]

Желания выпить не возникнет у того,кто либо не пил до этого вообще,либо у того кто выпивая,не чувствует по тем или иным причинам эйфорию.

Согласна.
Желание выпить у трезвых алкоголиков на подсознательном уровне возникает периодически, так как получили зависимость от алкоголя пожизненно.
Другое дело, как жить с зависимостью трезво и качественно для психики.
Если первые месяцы трезвости мысли об алкоголе стирала осознанно: и памятью о неприятных пьяных моментах - страх, и всевозможной информацией о вреде, и мотивированным выкарабкиванием жить, а не существовать - это понятно.

Позже, подсознательное желание выпить научилась обходить стороной, т.е, переключаясь на саму жизнь с её проблемами, где алкоголь не совместим - работа, дети, семья.

Получается, трезвое время при алкоголизме дает возможность в более легком пути, и уже не через перепады в настроении, лень, апатию уйти от желания выпить.

Ну на сегодня у меня так. Хотя, в копилке от первой рюмки до сих пор и молитва и ...я не пью сегодня.
Для меня на сегодняшний день трезвость - самое ценное для меня.

 

[Андрей К]

Желание выпить у трезвых алкоголиков на подсознательном уровне возникает периодически, так как получили зависимость от алкоголя пожизненно.

Совсем нет. Если ты говоришь о желании, возникающем на подсознательном уровне - опиши, как это проявляется.
При осознанной трезвости к алкоголю возникает полное равнодушие, никакого желания употреблять его - прямого или косвенного, подсознательного, на самом деле нет.

 

[carioca]

Совсем нет. Если ты говоришь о желании, возникающем на подсознательном уровне - опиши, как это проявляется.
При осознанной трезвости к алкоголю возникает полное равнодушие, никакого желания употреблять его - прямого или косвенного, подсознательного, на самом деле нет.

сопротивление,как раз говорит о наличии проблемы.
как и полное отрицание,как одна из форм защиты человечей психики))))

подсознательное на то оно и подсознательное,что описать самому либо невозможно совсем,либо крайне затруднительно понять взаимосвязь)))


примерно тоже самое,что попробовать забраться в BIOS компьютера(прошивку)используя операционную систему))))

 

[Андрей К]

подсознательное на то оно и подсознательное,что описать самому либо невозможно совсем,либо крайне затруднительно понять взаимосвязь)))

В таком случае, все разговоры о подсознательной тяге к алкоголю - не более чем догадка.
Хотя на самом деле это явление "имеет место быть". Тяга к алкоголю способна маскироваться под совершенно иные хвори: например, под боли в области сердца или какой-то неясный дискомфорт в желудке. На связь с алкоголем здесь указывает тот факт, что все эти неприятные явления исчезают после приёма дозы спиртного.
Но это наблюдается лишь у тех, кто не ведёт сознательной работы над собой, либо продолжает исповедывать алкогольную идею, воздерживаясь от самого алкоголя.
Разрушение алкогольной программы снимает и эту подсознательную тягу, которую правильнее было бы назвать требованием программы.

 

[carioca]

В таком случае, все разговоры о подсознательной тяге к алкоголю - не более чем догадка.

на себе что-то трудно увидеть или что-то предполагать(особенно без зеркала),а тем более лечить трудно.и психику и соматику.
психоанализом вообще сложно заниматься одному))))если на то пошло.

я согласен,что можно сознательно облегчить состояние- снизив разногласия между сознательным/бессознательным.
стать более гармоничной личностью,повысить качество жизни. etc.Эти изменения происходят именно в сознании человека.

на мой взгляд грань между сознанием/подсознанием у каждого своя.

 

[Alla]

Совсем нет. Если ты говоришь о желании, возникающем на подсознательном уровне - опиши, как это проявляется.
При осознанной трезвости к алкоголю возникает полное равнодушие, никакого желания употреблять его - прямого или косвенного, подсознательного, на самом деле нет.

Андрей, эта тема не Ваша, напоминаю.
У Вас достаточно мест для Ваших вопросов и ответов.

 

[Маланья]

Совсем нет. Если ты говоришь о желании, возникающем на подсознательном уровне - опиши, как это проявляется.
При осознанной трезвости к алкоголю возникает полное равнодушие, никакого желания употреблять его - прямого или косвенного, подсознательного, на самом деле нет.

Привет, Андрей!
Я понимаю тебя, что при осознанной трезвости к алкоголю со временем возникает полное равнодушие по истечению времени, все просто, трезвость - то осознанная, выстраданная.

Но наше подсознание не контролируется нашим сознанием, и только благодаря психоанализу мы можем распознать в себе влечение к возврату зависимости. От того и происходят спонтанные срывы, мол, выпил(а), а что послужило причиной так и не понятно. И начинается придумывание разных причин.

Со временем мы можем подсознание переключить от зависимости, накапливая в памяти мысли придающие нам особую важность в трезвости, тем самым отдаляя зависимость дальше - это и есть психоанализ. И в случае возврата к зависимости подсознание интуитивно нам будет выдавать эти мысли, которые не нужно обдумывать мозгами, т.е, подсознание будет работать на нашу трезвость.
Что у тебя сейчас и происходит.

 

[Жан]

Привет, Андрей!
Я понимаю тебя, что при осознанной трезвости к алкоголю со временем возникает полное равнодушие по истечению времени, все просто, трезвость - то осознанная, выстраданная.

Но наше подсознание не контролируется нашим сознанием, и только благодаря психоанализу мы можем распознать в себе влечение к возврату зависимости. От того и происходят спонтанные срывы, мол, выпил(а), а что послужило причиной так и не понятно. И начинается придумывание разных причин.

Со временем мы можем подсознание переключить от зависимости, накапливая в памяти мысли придающие нам особую важность в трезвости, тем самым отдаляя зависимость дальше - это и есть психоанализ. И в случае возврата к зависимости подсознание интуитивно нам будет выдавать эти мысли, которые не нужно обдумывать мозгами, т.е, подсознание будет работать на нашу трезвость.
Что у тебя сейчас и происходит.

Уважаемые Андрей К и Маланья!

Будьте любезны, пишите свои мысли где-нибудь в другом месте, пожалуйста. Я заметил, что вам нравится вставлять знакомые, но непонятные слова, по любому поводу и в любом контексте, и, в принципе, в этом нет ничего плохого, играйтесь, конечно, но не здесь. Заранее благодарю.

 

[Маланья]

Уважаемые Андрей К и Маланья!

Будьте любезны, пишите свои мысли где-нибудь в другом месте, пожалуйста. Я заметил, что вам нравится вставлять знакомые, но непонятные слова, по любому поводу и в любом контексте, и, в принципе, в этом нет ничего плохого, играйтесь, конечно, но не здесь. Заранее благодарю.

Абалдеть 😁
Ну уж простите, что заглянула в вашу тему. Больше не повторится такого безобразия 😁

А если серьезно, то свой пост я продумала, не играясь, и слова мои очень понятны и продуманны, выстраданные мною.

 

[Жан]

Тяга, то есть, желание выпить, - настоящая страшилка, кошмар и ужас всех пьющих людей. Ее боятся, ею пугают, с нею борются, ее ждут и ее проклинают. А что она представляет из себя на самом деле? Я предлагаю коснуться самой малоизученной стороны этого явления, - времени. Тут будет очень важным хронометраж, потому что на самом деле речь идет даже не о минутах, а о секундах.

Сколько времени в день мы тратим на борьбу с желанием выпить? Это удивительно, но большинство уверено, что тяга – такая вялотекущая, никуда не исчезающая штука, ни на минуту не оставляющая в покое. Так ли это? Взять для примера зубную боль – тоже не самое приятное времяпрепровождение. Если вспомнить ее, то будет очевидно, что даже зубная боль не мучает непрерывно, хотя такое ощущение складывается. Если оглянуться назад на несколько часов или дней, то начинаешь понимать, что в некоторые моменты (а на самом деле – бОльшую часть времени) зуб не болел, точнее я не чувствовал боли, ведь как-то я разговаривал по телефону, что-то делал, о чем-то думал, с кем-то осмысленно разговаривал и тд и тп. Однако у меня твердое убеждение, что боль терзала непрерывно, не прекращаясь ни на минуту.

То же самое относится и к тяге. Вспомните прямо сейчас свою самую-пресамую сильную тягу, самое мощное желание выпить, которое вы когда-либо испытывали в своей жизни. Посмотрите на себя, как в замедленной съемке. Вот вы делаете то, вот вы делаете это, вот вы кому-то отвечаете, с кем-то разговариваете, смеетесь, плачете, куда-то идете, – а где в это время тяга? Дело в том, что тяга, как и зубная боль, не бывает с утра до вечера, она приходит и уходит. Она приходит на несколько секунд, потом мы отвлекаемся на что-то. Почему же нам кажется, что желание выпить не покидает ни на минуту? Это опять игры разума. Доставлять боль непрерывно – очень опасно, зато можно на полную катушку использовать то, о чем я говорил в этой теме раньше: обобщение, опущение и искажение. Нам кажется, что все вокруг крутится вокруг нашего желания выпить (обобщение), мы не замечаем, что способны заниматься (и – занимаемся!) другими вещами (опущение), мы искажаем то, что чувствуем, например, что-то непонятное в желудке легко примем за требование организма принять алкоголь (искажение). В результате таких масштабных фальсификаций у нас создается абсолютная убежденность, что тяга не покидает нас ни на минуту. Если же поставить это под сомнение и начать отмечать по часам: сколько конкретно времени нас мучает желание выпить – будет настоящий шок. К примеру, за день захотелось выпить 20 раз. Сколько времени нужно, чтобы почувствовать желание выпить? Ну, пара секунд. И тут становится очень важным – как вы встретите это желание? Если будете стараться отгонять эту мысль – обрекаете себя на мысли об этом, продлевая время, если просто порадуетесь этому желанию и станете думать о другом – все закончится этими двумя секундами. Таким образом, за весь день вы потратите на борьбу с алкоголизмом – 40-60 секунд. Или намного больше – выбор всегда за нами.

 

[Чингачгук!]

Про зубную боль.
Жан, видимо, у вас ее давно не было.
Но, не отвлекайтесь, излагайте дальше. На куй слушать всякую обратную связь. Воспримем только то, что не разрушает собственной картины.