Моя борьба...с алкоголизмом.

[О.Ж. Грант]

и не пьют годами, мучают окружающих.

 

[Prabuhanda]

Бухают и альтруисты.

В том и прикол, что альтруист может быть эгоцентриком. Эгоист — противоположность альтруиста, а эгоцентрик нет.

Так же, очень легко не видеть эти руки-ноги нигде, если придерживаешься соответствующей точки зрения.

Конечно, то и пытаюсь сказать. Если есть мистический взгляд на вещи, то нет проблем видеть «эти штуки» во всём. А при рационалистическом мировоззрении, соответсвенно, не видишь их ни в чём.
То есть это вопрос взгляда на мир в целом, а не на конкретные его феномены.

Завтра гормональный фон может поменяться опять, и вместе с ним "хотение".
При том, что оно может поменяться и без изменений в горм. фоне.

Оно связано. Действия и мысли меняют гормональный фон, который в свою очередь меняет мысли и действия. Система с положительной обратной связью.
Если нет какой-то органики, которую уже таблеточками надо фиксить.

Суть в том, что в молодости есть большой аванс от природы, можно жить без особых целей и смыслов, физика тащит всё на себе.
А в возрасте так уже не прокатит. Тем более с психикой, ушатанной бухлом.

 

[Ters]

Сам подход к болезни, как к некой философской основе бытия. Можно поговорить о божьем замысле, свободе воли, смирение... Но для меня алкоголизм, аддикция - это психическая болезнь, наряду с шизофренией, аутизмом и т.п.

Я убежден, что когда-нибудь их научатся лечить. Пускай через 20-30-50 лет. Не стоит игнорировать современные исследования, отрицать фарму... и сводить все к теологии. Бог зделал нас склонными к алкоголизму, наделил свободой воли чтобы мы могли этой склонностью воспользоваться, и теперь для спасения мы должны отринуть гордыню и довериться... ))) Да нафига такие заморочки? Нуу.. Пути господни неисповедимы...

 

[Караколь]

В том и прикол, что альтруист может быть эгоцентриком. Эгоист — противоположность альтруиста, а эгоцентрик нет.

От теории, к практике:
Я никогда, даже, в детстве, не воспринимал себя а качестве центра вселенной.
Это не помешало мне пробухать две трети своей жизни.
И на сегодня, мое мировоззрение не изменилось от того, каким оно было в бухаче.

Если есть мистический взгляд на вещи, то нет проблем видеть «эти штуки» во всём. А при рационалистическом мировоззрении, соответсвенно, не видишь их ни в чём.
То есть это вопрос взгляда на мир в целом,

Вопрос не во взгляде, а в отношении к реальности.
Рациональный взгляд не содержит такого огромного количества противоречий, которыми набит мистический взгляд, чуть более, чем полностью.
В нем лишь пробелы, но не противоречия.

в молодости есть большой аванс от природы, можно жить без особых целей и смыслов, физика тащит всё на себе.
А в возрасте так уже не прокатит.

Я очень далеко не молод, и практически и мировоззренчески, давно перестал видеть цели и смыслы жизни.
Но это не мешает мне жить трезвой жизнью и получать от нее радость.)

 

[Караколь]

для меня алкоголизм, аддикция - это психическая болезнь, наряду с шизофренией, аутизмом и т.п.

Психиатрия с тобой несогласна.)

Я убежден, что когда-нибудь их научатся лечить

Нельзя вылечить несуществующую болезнь.
ни через 20 лет, ни через 500.

 

[Prabuhanda]

Сам подход к болезни, как к некой философской основе бытия. Можно поговорить о божьем замысле, свободе воли, смирение... Но для меня алкоголизм, аддикция - это психическая болезнь, наряду с шизофренией, аутизмом и т.п.

Я убежден, что когда-нибудь их научатся лечить. Пускай через 20-30-50 лет. Не стоит игнорировать современные исследования, отрицать фарму... и сводить все к теологии. Бог зделал нас склонными к алкоголизму, наделил свободой воли чтобы мы могли этой склонностью воспользоваться, и теперь для спасения мы должны отринуть гордыню и довериться... ))) Да нафига такие заморочки? Нуу.. Пути господни неисповедимы...

Мне думается шизофрения и аутизм по своей сути сильно другие вещи чем алкоголизм.
Но я тоже не склонен бесами алкоголизм объяснять. Хотя после последнего запоя я их уже видел. Но это просто делириозные эффекты психики всё же, так считаю.

Ну, можно считать это мнимой сущностью, которая помогает вполне реально. Не всё-ли равно если оно работает. Психика и сознание сложные вещи, так что вполне такое себе можно представить.
Работает для кого-то, и хорошо.
Мне лично тоже эти камлания на ВС на очень. Тем более иногда они сами иногда выглядят как вариант помешательства.

 

[Nepej]

Надо писать сюда, очень полезно себя перечитывать.

Пробежался по форуму, почитал ответы Стеца про агнедонию на сроках, о том как все вроде хорошо но эмоций экстремальных нехватка. Бывает шепчет - ведь было время когда ты чего-то хотел по-настоящему...

Ох, мне бы твои проблемы
Я столько всего хочу. Постоянно торможу себя, меня просто разрывает от желаний, но стараюсь их хотя бы в очередь выстраивать, чтобы хоть как-то не слетать с катушек

 

[Nepej]

Сам подход к болезни, как к некой философской основе бытия. Можно поговорить о божьем замысле, свободе воли, смирение... Но для меня алкоголизм, аддикция - это психическая болезнь, наряду с шизофренией, аутизмом и т.п.

Я убежден, что когда-нибудь их научатся лечить. Пускай через 20-30-50 лет. Не стоит игнорировать современные исследования, отрицать фарму... и сводить все к теологии. Бог зделал нас склонными к алкоголизму, наделил свободой воли чтобы мы могли этой склонностью воспользоваться, и теперь для спасения мы должны отринуть гордыню и довериться... ))) Да нафига такие заморочки? Нуу.. Пути господни неисповедимы...

Я изменила точку зрения на алкоголизм как на болезнь.

Здоровое, единственно нормальное существование это вообще без наркотиков. И это у меня сейчас и у всех кто не пьёт, не колется, не жрёт мухоморы, не нюхает итд.

Тот факт, что я не могу употреблять наркотик это как раз нормально.

Не нормально считать здоровыми тех, кто может употреблять наркотик в каких-то там дозах, которые кто-то там считает безопасными, нормальными и принятыми кем-то там.

Вообще ни с кем не спорю, никого не переубеждаю, но не считаю алкоголизм болезнью в общепринятом понимании.

Последствия отравления да, но не болезнь. Убрать источник отравления, дождаться восстановления организма и я нормальный человек.

Начну нюхать клей, колоть героин, или чего ещё, то неужели будет удивительно, что последствием станет наркомания? Нет. Я больна, что не могу по чуть чуть, в красивом пакете, в приличном обществе понюхать момента? Пффффф нет, не больная. Так и зачем? Так и в чем разница?

Но ещё раз. Это моё сегодняшнее самоощущение и если кто-то болеет неизлечимо, то я вам не противоречу

 

[Ters]

Это все термины - болезнь не болезнь... Скорее это естественная реакция нашего организма, системы подкрепления, которая должна направлять нас на эволюционно выгодные поступки...

Я против того, чтобы видеть в этом какой-то высший смысл, искать причину не в индивидуальных особенностях системы подкрепления, а в моральном облике - эгоцентризма, гедонизм, альтруизм...

Интересно, лабораторным мышам, которых спаивают ради изучения зависимости, тоже надо полагаться только на ВС и альтруизм?

 

[Nepej]

Это все термины - болезнь не болезнь... Скорее это естественная реакция нашего организма, системы подкрепления, которая должна направлять нас на эволюционно выгодные поступки...

Я против того, чтобы видеть в этом какой-то высший смысл, искать причину не в индивидуальных особенностях системы подкрепления, а в моральном облике - эгоцентризма, гедонизм, альтруизм...

Интересно, лабораторным мышам, которых спаивают ради изучения зависимости, тоже надо полагаться только на ВС и альтруизм?

Я бы тоже не стала приписывать взаимодействию с химическим веществом какие-то магические свойства, но многим же помогает.
Хотя я вижу просто химию, просто воздействие вещества на психику.

Но люди разные. Кто-то не пьёт как я, по научному, кому-то ВС нужна.

Насколько я смогла изучить разные истории на форуме, я бы алкоголиков на несколько групп.
1. Спились из-за навящанной обществом модели поведения, где пить норма, не пить - "уж не сволочь ли ты часом?". Так как употреблять алкоголь в нашей традиции нужно в любой непонятной ситуации и нигде особо не сообщается, к чему приводит умеренное употребление смертельного наркотика, то попасть в эту ловушку очень легко. Особенно таким детям 90х, как я. Когда продажа алкоголя детям не считалась чем-то ужасным, сломать систему получения удовольствия в момент формирования мозга проще простого. Я начала пить в 13 лет, на дворе был 96й год)))
Не думаю, что тогда все началось из-за проблем с моей личностью или ВС.
Эта группа самая многочисленная, у них все в порядке с головой и с процессом получения удовольствия, просто они попали в ловушку обмана, что "все пьют и это нормально".
Если эти люди перестают пить, то приходят к нормальной жизни с простыми радостями, трезвость для них это вполне счастливое состояние.

2. Во вторую группу я бы поместила тех, у кого нарушен процесс получения радости и дофамина на уровне нейромедиаторов. И пить нельзя, и не приносит радости, и в трезвости они страдают, потому что мозг не включает опцию получения удовольствия от жизни в обычном её понимании. У них как правило снижена мотивация, частые срывы, в трезвости, даже если удаётся год, два и больше не пить, они не находят успокоения. Не исключаю два варианта: первый, это когда при употреблении выгорели центры удовольствий напрочь, второй - изначально что-то не так с мозгом.
Тут обычными методами не помочь, нужен психиатр и фарма. И может быть, какие-то личностные проблемы у этой группы также мешают нормальной трезвости.

3. Третий это уже отклонения в психике конкретные. Депрессии, биполярки и другие расстройства. Лечить их и не пить надо одновременно. Лечить надо конкретно, в учреждениях, с врачами, курсами лечения итд.

 

[О.Ж. Грант]

Не думаю, что тогда все началось из-за проблем с моей личностью или ВС.
Эта группа самая многочисленная, у них все в порядке с головой

 

[Prabuhanda]

Я бы тоже не стала приписывать взаимодействию с химическим веществом какие-то магические свойства, но многим же помогает.
Хотя я вижу просто химию, просто воздействие вещества на психику.

Но люди разные. Кто-то не пьёт как я, по научному, кому-то ВС нужна.

Насколько я смогла изучить разные истории на форуме, я бы алкоголиков на несколько групп.
1. Спились из-за навящанной обществом модели поведения, где пить норма, не пить - "уж не сволочь ли ты часом?". Так как употреблять алкоголь в нашей традиции нужно в любой непонятной ситуации и нигде особо не сообщается, к чему приводит умеренное употребление смертельного наркотика, то попасть в эту ловушку очень легко. Особенно таким детям 90х, как я. Когда продажа алкоголя детям не считалась чем-то ужасным, сломать систему получения удовольствия в момент формирования мозга проще простого. Я начала пить в 13 лет, на дворе был 96й год)))
Не думаю, что тогда все началось из-за проблем с моей личностью или ВС.
Эта группа самая многочисленная, у них все в порядке с головой и с процессом получения удовольствия, просто они попали в ловушку обмана, что "все пьют и это нормально".
Если эти люди перестают пить, то приходят к нормальной жизни с простыми радостями, трезвость для них это вполне счастливое состояние.

2. Во вторую группу я бы поместила тех, у кого нарушен процесс получения радости и дофамина на уровне нейромедиаторов. И пить нельзя, и не приносит радости, и в трезвости они страдают, потому что мозг не включает опцию получения удовольствия от жизни в обычном её понимании. У них как правило снижена мотивация, частые срывы, в трезвости, даже если удаётся год, два и больше не пить, они не находят успокоения. Не исключаю два варианта: первый, это когда при употреблении выгорели центры удовольствий напрочь, второй - изначально что-то не так с мозгом.
Тут обычными методами не помочь, нужен психиатр и фарма. И может быть, какие-то личностные проблемы у этой группы также мешают нормальной трезвости.

3. Третий это уже отклонения в психике конкретные. Депрессии, биполярки и другие расстройства. Лечить их и не пить надо одновременно. Лечить надо конкретно, в учреждениях, с врачами, курсами лечения итд.

Хорошая классификация, но. )

Учоные пришли к выводу о том, что первая группа — миф. Все бы мы хотели решить относительно себя «да со мной всё в порядке, это всё они навязали, вот так и получилось».
Но фига там. Полностью нормальный человек не будет убиваться алкоголем десятилетиями до появления системных проблем с физикой и психикой.
Ему это а - не нужно, б - не по кайфу.
Должно быть внутри нечто, толкающее по этому пути страдания. А уж бесы это, проблемы с железом (нейромедиаторы, гормоны) или с софтом (психика) можно конечно выбирать и спорить

 

[Караколь]

Это все термины - болезнь не болезнь...

Не просто термины.
Жить в страхе, от сознания, что в тебе сидит неубиваемое нечто (болезнь, демоны...) копящее силы и ждущее удобного момента, чтобы сожрать тебя.
И жить свободным от алкахи, переоценив свои ценности.

Как думаешь, будет отражаться разница этих двух разных восприятия на качестве жизни?

1....2... 3...

Хороший расклад. Только, в жизни, как в палитре, между белым, серым и черным есть огромная масса оттенков.
Очень часто если рядом с белым поставить другой белый, то первый белый будет выглядеть серым. А черный, рядом с другим черным, станет не таким уж черным.

Я бы тоже не стала приписывать взаимодействию с химическим веществом какие-то магические свойства, но многим же помогает.

Помогает не это. Помогает, либо страх (горькая таблетка), либо добровольный выбор (сладкая конфетка).
А всё остальное, лишь упаковка.

 

[Arkadiy]

Это все термины - болезнь не болезнь... Скорее это естественная реакция нашего организма, системы подкрепления, которая должна направлять нас на эволюционно выгодные поступки...

Я против того, чтобы видеть в этом какой-то высший смысл, искать причину не в индивидуальных особенностях системы подкрепления, а в моральном облике - эгоцентризма, гедонизм, альтруизм...

Интересно, лабораторным мышам, которых спаивают ради изучения зависимости, тоже надо полагаться только на ВС и альтруизм?

Привет.
А ты хороший вопрос поднял. Про мышей. ))
Жизнь, питание, сон, распорядок дня мышей зависят от лаборантки? - да.
Смысл, цель жизни мышей установлена "сверху"? - да.

Может ли отдельная мышь, делая то, что приятно для лаборантки , сделать свою жизнь лучше, комфортнее? - да. могут даже домой забрать )))))
Это ещё только первый слой. Не рассматриваем, что над системой "мыши-лаборатория" есть глобальная система "Вселенная-людишки".

 

[Nepej]

Хорошая классификация, но. )

Учоные пришли к выводу о том, что первая группа — миф. Все бы мы хотели решить относительно себя «да со мной всё в порядке, это всё они навязали, вот так и получилось».
Но фига там. Полностью нормальный человек не будет убиваться алкоголем десятилетиями до появления системных проблем с физикой и психикой.
Ему это а - не нужно, б - не по кайфу.
Должно быть внутри нечто, толкающее по этому пути страдания. А уж бесы это, проблемы с железом (нейромедиаторы, гормоны) или с софтом (психика) можно конечно выбирать и спорить

Не соглашусь.
Не болен изначально алкоголик. Именно при приёме наркотика система ломается с разной скоростью.
Если не принимать, то не ломается вообще, если принимать, то сломается у любого, это вопрос времени и доз.
Есть те, у кого ломается быстро, но разве их можно считать больными?
Другие тоже ломаются, но попозже, если доживут.

 

[Nepej]

Помогает не это. Помогает, либо страх (горькая таблетка), либо добровольный выбор (сладкая конфетка).
А всё остальное, лишь упаковка.

Лучше две морковки. Морковка спереди для мотивации, морковка сзади для устрашения

 

[Arkadiy]

Не соглашусь.
Не болен изначально алкоголик. Именно при приёме наркотика система ломается с разной скоростью.
Если не принимать, то не ломается вообще, если принимать, то сломается у любого, это вопрос времени и доз.
Есть те, у кого ломается быстро, но разве их можно считать больными?
Другие тоже ломаются, но попозже, если доживут.

Привет.
Я начал прятать недопитые бутылки от одноклассников на второй-третий случай употребления. Мне было мало, я не хотел делиться.
300 грамм сухого вина раз в четыре месяца - достаточный срок-доза для развития алкоголизма?
Думаю, неалкоголик, вел бы себя иначе. ))))

Полагаю, верны обе, или три-четыре варианта ответа. И наследственность, и напить можно..... а можно и не напить и спокойно попивать. Всё возможно.

 

[Prabuhanda]

Не соглашусь.
Не болен изначально алкоголик. Именно при приёме наркотика система ломается с разной скоростью.
Если не принимать, то не ломается вообще, если принимать, то сломается у любого, это вопрос времени и доз.
Есть те, у кого ломается быстро, но разве их можно считать больными?
Другие тоже ломаются, но попозже, если доживут.

Думаю тут роль общества имеется, но скорее в смысле того, что оно само не особо здоровое и людишек корёжит изрядно. Так что, можно с другой стороны подойти, что алкоголизм это не то чтоб болезнь как изначальная внутренняя поломка психики, а скорее неадаптированность к конкретным обстоятельствам, которая приводит к тому, что пить и убивать себя «проще», чем жить трезвым в этом вот всем.
Нормальный, что бы это не значило, человек не будет да и не сможет довести себя до состояния когда оно «сломается». А не очень нормальный, например я, с песнями и плясками ломится по этим граблям.
Я реально знаю людей, которые в определённых обстоятельствах бухали, и сильно, но при этом в какой-то момент успокоились и резко снизили обороты.
Я же наоборот, только набирал и набирал темп.
Знаю и таких кто спился буквально за пару-тройку лет, ещё в возрасте «чуть за 20». То есть всё равно нужна предрасположенность, которая потом реализуется за разное количество времени.

 

[Караколь]

Лучше две морковки. Морковка спереди для мотивации, морковка сзади для устрашения

Но есть нюанс: к морковке спереди тянутся, а от морковки сзади увертываются.
Вектор движения не стабилен.))

 

[Ters]

Сама склонность к зависимости - это нормальная реакция нашей системы подкрепления, как способность откладывать калории про запас. Ожирение, зависимость - это оборотная сторона этих систем, они не вырабатывалась в условиях избытка каллорий и ПАВ.

Просто алкоголь с нами давно, естественный отбор поработал, там где он появился недавно - северные народы, там на всех действует) т.ч если у вас нет зависимости - это не ваша заслуга, просто вы не нашли свое))