Думаю, что КУ - невозможно. Готов доказать.

[ЭйчЪ]

ЭйчЪ, это дурацкий спор, я уже поняла, что нас ввязали в бессмысленную демагогию)

Ура!!! Видите, наконец-то мы сошлись во взгядах по основному вопросу об этой теме! Я с самого начала считала открывание этой темы попыткой абсурдной демагогии, да и Ларс вроде тоже намекал на это, если я правильно его посты, "суммирующие" провалившиеся попытки КУ, поняла...

 

[Багира2]

Маршак работает по 12-шаговой программе. Она предусматривает полный отказ от алкоголя. Для меня было крайне удивительно услышать что-либо о КУ в связи с Маршаком.


Алкоголиков бывших, настоящих и будщих не существует. Есть действующие, недействующие и мертвые.

 

[Yasno]

Ясно, привет! Я глянула ссылку, так он там пишет, что желание выпить продиктовано биохимией организма. Это то, о чем я говорю. Или ты о чем?

Привет! Ты невнимательно, наверное, читала. Он пишет, что во время ремиссии (непития) физическая зависимость отсутствует. Она проявляется только в период абстинентного синдрома. То есть на утро после неумеренного возлияния (злоупотребления).

 

[ЭйчЪ]

Алкоголиков бывших, настоящих и будщих не существует. Есть действующие, недействующие и мертвые.

Наверно я мертвый алкоголик, потому что под описания действующих и недействующих я явно не подхожу.
Так вот кто я, оказывается!!
И оказывается, быть мертвым алкоголиком - не просто очень приятно, но и очень похоже на бытие живым не-алкоголиком! И какого ж фига нам тут врали в теме про "как умирает алкоголик"?? Он умирает вовсе не так! Он, умерев, становится таким, как я!

Черт, и как же я раньше не догадалась... Мне стыдно... 😳 Ведь мысль кажется такой очевидной! Конечно, когда алкоголизм излечивается, можно сказать, что алкоголик в человеке умер...

Если место в подписи позволит, добавлю сейчас к своей вашу цитату, Багира, и статус свой изменю... Багира, спасибо!!!

 

[Lars]

я не знаю Вас Ларс, но я и сама не так давно постила в "я не пью" и "если вы решили" с этим вопросом, алкоголик ли, завязавший пить. Поэтому, не могу сказать, алкоголик Вы или нет.
По поводу причинно-следственных связей, Вы же поняли, о чем я хочу сказать.
И еще. Каждый хочет слышать именно то, что он хочет слышать.
Так все-таки, давайте зададим вопрос профессионалам, к чему это бессмысленный спор?

Я Вам дал ссылки на мнение профессионалов - Вы их проигнорировали. Вы просили личного опыта - Вам его предоставили. Вы проигнорировали и его. К чему ещё куда-то обращаться? Чтобы Вы снова проигнорировали приведенную по Вашей просьбе информацию? Не вижу смысла.

Поехали дальше. Относительно КУ героина. На форуме НотДринк обсуждается алкоголизм, а не наркомания. Посему тема КУ героина здесь не поднималась. Уверяю Вас, на "профильных форумах" эта тема всплывает довольно регулярно (посмотрите Drugusers, если его ещё не прикрыли, и Drugspace, ну и Behigh до кучи).
Кроме того, алкоголь не относится к опиатам, поэтому сравнение некорректно. Вы, надеюсь, не будете утверждать, что каннабис и героин, к примеру, одно и то же и по механизму действия, и по механизму образования зависимости, и по последствиям от употребления?
Предлагаю тему героина закрыть.

Ещё раз уведомляю всех: тему завтра почищу от флуда. Прошу участников держаться в рамках обсуждения. Посты, не содержащие ничего по теме треда, будут удаляться (перемещать их никакого желания у меня нет; хотите, чтобы Ваш пост прочли другие участники - постите в соответствующих темах).

 

[Lars]

Маршак работает по 12-шаговой программе. Она предусматривает полный отказ от алкоголя. Для меня было крайне удивительно услышать что-либо о КУ в связи с Маршаком.

Я не думаю, что то, что я видел по телевизору - плод моего больного ума. Хотя бы потому, что то же самое видела Ассоль, проблем с алкоголем не имеющая (если интересно - посмотрите её комментарий к моему посту).

Алкоголиков бывших, настоящих и будщих не существует. Есть действующие, недействующие и мертвые.

В "лозунги" такие вещи нужно постить. К доказательствам они никакого отношения не имеют. Убедительно прошу.

 

[Lars]

Предупреждаю всех участников пикника: за оффтоп в теме буду выносить официальные предупреждения. Вадим, Вас это касается в первую очередь. Ваши посты удалил, впредь прошу воздерживаться.

 

[Rein]

Есть такая терапевтическая программа - Moderation Management.
Есть т.н. "Финская программа", про которую, кстати, практически ничего не известно, кроме того, что она есть и рассматривает возможность возвращения алкоголика к умеренному употреблению алкоголя.

Вот я в скором будущем поеду на более длительный срок в Финляндию,может быть,и узнаю побольше.В Финляндии много интересных вещей,группы в каждом городке,плюс то,что у нас,т.е. ЭКС-СССР,по определению алкоголик=преступник,а у них больной человек,имеет право на пенсию и патронажный уход,т.е. инвалид,а если ещё в АА пойдёт и на работу устроится,то вообще национальный герой.У нас в Таллинн,пока разница в ценах на пиво и водку была солиднее,на паромах именно такие пенсионеры и приезжали.После одних пришлось машину в химчистку везти. - в такси работал тогда 😎

 

[Lars]

С героина 1 из 1000 соскакивает. Я думаю, вообще никто не соскакивает.

Здесь речь идёт об алкоголе, а не о героине. Хотите поговорить о героине - заведите отдельную тему.

 

[Lars]

Вот я в скором будущем поеду на более длительный срок в Финляндию,может быть,и узнаю побольше.

Ежели что узнаете поподробнее - буду признателен за любую информацию.

 

[АннаL]

Доктор Сан пишет:
"Еще раз постараюсь дать понятный ответ на заданные вопросы.

Постоянно получая большое количество спирта, организм перестраивает обмен веществ. Как только поступление этанола прекращается, обмен веществ постепенно возвращается на нормальные рельсы. Но очень медленно и очень болезненно.В алкогольной зависимости можно условно выделить психологическую и физические составляющие.
В фазу ремиссии всегда будет оставаться благоприятная почва для срыва. Не только спирт, но и безалкогольного пиво, запах, вид бутылки, предчувствие праздника вызывают возбуждающий эффект, человек ощущает эйфорию, которую «вспоминает» мозг и происходит срыв.

2 Ясно: Отвечая на Ваш вопрос: Психологическое влечение на фоне "измененной биохимии". "

Я читала внимательно, с логикой и математикой у меня отлично. "Измененная биохимия" первична по отношению к психологическому влечению. Абстинентный синдром не заканчивается в одно утро, а длится годами, в зависимости от тяжести поражения организма. КУ невозможно в фазу ремиссии, это называется не КУ, а срывом.

 

[ЭйчЪ]

Я задала доктору другой вопрос:

Хотела бы тоже вопрос по теме добавить, если можно.

Ситуация реальная:

Лет 20 назад человек пил запоями. Прекратил во время сильного беспокойства об одном из близких ему людей, когда тот близкий серьезно болел. Был ли сколь-либо существенный период полного отказа от алкоголя - я не знаю. Теперь уже лет 20 пьет в стиле, который мне представляется весьма умеренным: при встрече с давними друзьями пару раз в год может выпить кружку-другую пива; на новый год или день рождения свой или кого-то из близких опрокинет бокал-другой-третий вина. Нечасто и не больше этих доз, но несколько раз в год вот так выпивает.

(Человек реальный и мне хорошо знакомый, хотя последнее время я общаюсь с ним очень мало, и уточнять у него детали его прошлой выпивки мне неудобно...)

Как вы объясните такую динамику, доктор? Что произошло с изменившейся физиологией, если она и правда изменялась?

...пока не ответил ☹️

 

[Yasno]

Доктор Сан пишет:
"Еще раз постараюсь дать понятный ответ на заданные вопросы.

Постоянно получая большое количество спирта, организм перестраивает обмен веществ. Как только поступление этанола прекращается, обмен веществ постепенно возвращается на нормальные рельсы. Но очень медленно и очень болезненно.В алкогольной зависимости можно условно выделить психологическую и физические составляющие.
В фазу ремиссии всегда будет оставаться благоприятная почва для срыва. Не только спирт, но и безалкогольного пиво, запах, вид бутылки, предчувствие праздника вызывают возбуждающий эффект, человек ощущает эйфорию, которую «вспоминает» мозг и происходит срыв.

2 Ясно: Отвечая на Ваш вопрос: Психологическое влечение на фоне "измененной биохимии". "

Вот эти фразы, что вы выделили, я воспринимаю как специально насаждаемые программы. Я знакома с мнениями других наркологов. Поэтому "ужастики" от Доктора Сана для меня не являются истиной в последней инстанции. И вообще, на дворе 21 век. Постыдились бы уже лечить людей от банальной зависимости такими зверскими методами. Которые предполагают "болезненные восттановления обмена веществ". 😲

Я читала внимательно, с логикой и математикой у меня отлично.

Главное, что с математикой. 😄

"Измененная биохимия" первична по отношению к психологическому влечению.

Давайте спросим у Ирокеза. Он, по долгу профессии, был вынужден на длительные сроки отказываться от алкоголя, находясь в полярных экспедициях. Сильно ли его добивала все это время, пока он бороздил северные просторы нашей необъятной Родины, так называемая "Измененная биохимия"?

Абстинентный синдром не заканчивается в одно утро, а длится годами, в зависимости от тяжести поражения организма.

Заодно и спросим, каково ему было исполнять свой долг под прессом "абстяги".

КУ невозможно в фазу ремиссии, это называется не КУ, а срывом.

КУ невозможно, пока есть алкоголизм. Но алкоголизм излечим и КУ тогда становится доступен. Желающим, естественно. 😄

И вообще не понятно, а чего вы (не вы лично, а сторонники первичности "биохимии") добиваетесь этим самым доминированием биохимии? Что ваш алкоголизм будет лечится таблетками и микстурами? Так лечитесь. ❗️

 

[Ассоль]

И вообще не понятно, а чего вы (не вы лично, а сторонники первичности "биохимии") добиваетесь этим самым доминированием биохимии? Что ваш алкоголизм будет лечится таблетками и микстурами? Так лечитесь. ❗️

Нет, Ясно. Мы не добиваемся. Мы доказываем. В меру своих возможностей. Что при измененной биохимии лечение алкоголизма возможно только при полном отказе от этого наркотика. И даже это не приводит к изменению биохимии. Она такая у алкоголиков с рождения (ИМХО) и таковой останется навсегда (увы) . И случай Ирокеза с его долгими ремиссиями и быстрым возрождением болезни только это доказывает.
Хотя именно этот аспект и дает надежду на появление микструры. А впрочем, никакая микстура не поможет, если тебе нужен кайф. Кайф пересилит любую микстуру. Зачем принимать микстуру, если можно просто отказаться от наркотика?

 

[Lumpur]

Давайте спросим у Ирокеза. Он, по долгу профессии, был вынужден на длительные сроки отказываться от алкоголя, находясь в полярных экспедициях.

А давайте попросим Ясно пролить свет на употребление алкоголя моряками Северного флота, вынужденных по несколько месяцев находится в плавании?
Желательно, раздельно по военным и гражданским морякам.
По этому делу у нас есть ещё один эксперт, OlegZav, только его пока не видно, а жаль, именно в этой разгоряченной теме желателен не задействованный во флейме, независимый персонаж.

 

[Yasno]

Что при измененной биохимии лечение алкоголизма возможно только при полном отказе от этого наркотика.

Ну и по моей концепции тоже необходим отказ от алкоголя. Причем полный и, желательно, не менее года продолжительностью. Для рыфка. 😁

И даже это не приводит к изменению биохимии. Она такая у алкоголиков с рождения (ИМХО) и таковой останется навсегда (увы) .

Какая такая у алкоголиков биохимия? Гены, THIQ??

И случай Ирокеза с его долгими ремиссиями и быстрым возрождением болезни только это доказывает.

Я такого не говорила. ☹️ Я вообще плохо знакома с историей болезни Ирокеза. Завтра спрошу у него, как он переносил долгие перерывы без ущеба для биохимии.

Хотя именно этот аспект и дает надежду на появление микструры. А впрочем, никакая микстура не поможет, если тебе нужен кайф. Кайф пересилит любую микстуру. Зачем принимать микстуру, если можно просто отказаться от наркотика?

Ассоль, это в твоей плоскости, алкоголь - наркотик. А в плоскости алкоголика, алкоголь - это средство для решения проблем, такой вот своеобразный способ реагирования на действительность и взаимодействия с окружающим миром.

Кто-то в теме созависимых писал о том, что муж, лежа с приступом и ожидая скорую, побёг за пивом в холодильник. 😁 Вроде, Ассоль, это ты писала. Я бы тоже побежала за пивом. 😁 Потому что без него страшно, стыдно и противно. А выпьешь и.....вот она твоя радужная реальность, где фсё фигня, кроме пчел!

Я сама алкаш ещё тот. Предмет знаю не понаслышке. И я прекрасно могу отследить все свои психологические заморочки на этот счет. Если и есть там какие-то биохимические процессы, то настолько ничтожные, что нормальный алкоголик их просто обязан проигнорировать. ))))

 

[Yasno]

А давайте попросим Ясно пролить свет на употребление алкоголя моряками Северного флота, вынужденных по несколько месяцев находится в плавании?

А давайте!! 😄 Мой отец, например. Офицер-подводник, по долгу службы вынужден был надолго уходить в так называемые "автономки". У него, правда, не было проблем с алкоголем, но зато он был заядлым курильщиком. Автономные плавания длились месяцами, во время которых все алкаши и курильщики входили в образ трезвенников и некурящих и спокойно работали. Отец говорил, что курилка у них была - небольшая комнатушка. Но курить в замкнутом пространстве, да ещё и под водой - это полный ацтой. Так же и алкозависимые. Был у нас такой друг семьи - дядя Боря. Он рассказывал, что выпить под водой, конечно, можно, только смысла нед. 😁

Желательно, раздельно по военным и гражданским морякам.

Да, йа тоже моряк. Ни одно плавание у меня не прошло "насухую". 😳

По этому делу у нас есть ещё один эксперт, OlegZav, только его пока не видно, а жаль, именно в этой разгоряченной теме желателен не задействованный во флейме, независимый персонаж.

Олег уходил в рейс с отличным настроем. От души желаю ему сохранить тот настрой. Расширить его, углУбить и распространить на всех вокруг.)))

 

[Lumpur]

Так же и алкозависимые. Был у нас такой друг семьи - дядя Боря. Он рассказывал, что выпить под водой, конечно, можно, только смысла нед. 😁

Алкозависимые, возвращаясь из автономки, пытались уйти в штопор?
Я, правда, догадываюсь, что штопорного подводника могли быстро списать на берег, но ведь не сразу?

 

[Yasno]

Алкозависимые, возвращаясь из автономки, пытались уйти в штопор?

Lumpur, что ты мне за вопросы задаешь? Я маленькая тогда была. И не знала про штопор.... 😳
Я бы на их месте попыталась бы. 😁 Я помню им рыбу выдавали - тараньку. Закуска штормовая!)))

Я, правда, догадываюсь, что штопорного подводника могли быстро списать на берег, но ведь не сразу?

Ну, так сильно военными кадрами в то время не разбрасывались. Кто бы им служил в таких ужасных условиях в отдаленных северных гарнизонах? Я думаю, закрывали глаза на это дело.

 

[Lumpur]

Lumpur, что ты мне за вопросы задаешь?

Ответ не получен. Ждём Ирокеза и Олега...