Альтернативы и эффективность групп Анонимные Алкоголики

[Алекс]

Не "каждый алкоголик" считает себя особенным, а "каждый человек" :D И нивелировка этой индивидуальности и уникальности - это разрушение личности, только и всего. Одинаковыми могут быть только роботы, сошедшие с конвейера, да и то - самые простейшие. И развитие любой болезни у каждого человека обусловлено, ИМХО, не раз и навсегда прописанными механизмами, а именно индивидуальными особенностями психофизической организации данного конкретного человека.

+1 Совершенно согласен!:)

 

[FatCat]

Мадам,
повторяетесь

Мадам, тема топика "объезжаем косяки". Объезжаем, а не заостряем.
А то поднимете чужой косяк, а кто-нибудь, увидев косяк в Ваших руках, подумает, что он Ваш

Вот когда не будет навязчивой пропаганды АА, не будет предостережений. А так - извините, в ответ на Вашу пропаганду вполне законна критика.

Спасибо!
АА старается избегать пропаганды, но все мы люди.
Сторонняя критика нам поможет избавиться от пропаганды.

Наша политика... основывается на привлекательности наших идей, а не на пропаганде. ...

Как со стороны этот мой пост? Не пропаганда? Заранее благодарен за услуги рецензента.

 

[Алекс]

Мне лично довольно много приходилось общаться и с АА-еыцами, и с профессионалами в психиатрии.
Можете поверить, что у профессионалов шаблонности побольше будет.

Не поверю, поскольку сам много общался с профессионалами.
Профессиональный, хороший нарколог всегда будет тщательно изучать и учитывать индивидуальную картину заболевания пациента. И будет учитывать его индивидуальные особенности при назначении терапии.

А то, что многие алкоголики любят говорить о своей уникальнойсти и особенности, - нужно ли объяснять, что за причины у них так говорить?
Фраза "я особенный, поэтому я буду лечиться" звучит намного реже, чем фраза "я особенный, поэтому я не буду лечиться"

Не знаю, имхо фраза "я особенный, и буду лечится учитывая собственную индивидуальность" звучит не так уж и редко...

И лично я знаю многих, кто присмотрелся к идеям и нашел их привлекательными, и очень немногих, кто присмотрелся и нашел непривлекательными.

Лично я знаю теперь уже очень многих, кто присмотрелся и нашел эти идеи НЕпривлекательными.
Даже на этом форуме большинство голосует явно не в пользу ваших идей:)

 

[FatCat]

Профессиональный, хороший нарколог всегда будет тщательно изучать и учитывать индивидуальную картину заболевания пациента. И будет учитывать его индивидуальные особенности при назначении терапии.

Однако лечить будет от алкогольной зависимости, а не от геморроя.

Лично я знаю теперь уже очень многих, кто присмотрелся и нашел эти идеи НЕпривлекательными.
Даже на этом форуме большинство голосует явно не в пользу ваших идей:)

Присмотрелся ли?
Сошлюсь на признанного специалиста в другой области группово психотерапии:

В психодрамме, прежде чем принять участие, требуется как минимум 100 часов супервайзерства. Профессионалу - как минимум 1000...

Многие из голосовавших посетили хотя бы десяток собраний, не говоря уж о сотне?
Или ты будешь считать голоса тех, кто сделал вывод на основании твоего мнения?

и с профессионалами в психиатрии

С кем ? На каком уровне ? Я вот сегодня в супермаркте с одним зав.отделением в очереди в кассу стояла

Нет, не в супермаркете. Есть более удобные места дл профессионального общения, но это не тема этого форума вообще и этого топика в частности.

 

[SA]

Один из основных косяков людей успешно решающих свою проблему с алкоголем - желание сразу и немедленно помочь. Я и сам иногда этим страдаю, хочется сразу дать инструменты, инструменты АА или любые другие терапевтические. А помощь нужна другая - посидеть послушать, иногда пожалеть. Обнадёжить, поддержать.
Эх, но как же это бывает скучно.

 

[махур]

Lars, дайте оценку цитате ниже

И развитие сифилиса у каждого человека обусловлено, ИМХО, не раз и навсегда прописанными механизмами, а именно индивидуальными особенностями психофизической организации данного конкретного человека.
...

дык узнали?- это вы писали!, только вместо слов "любая болезнь", я вставил конкретное название (сифилис). это чтобы явно было видно ваше словоблудие.
ибо любое словоблудие боится конкретики.
но продолжайте, ибо за вашими потугами с интересом наблюдаю!

Один из основных косяков людей успешно решающих свою проблему с алкоголем - желание сразу и немедленно помочь. Я и сам иногда этим страдаю, хочется сразу дать инструменты, инструменты АА или любые другие терапевтические. А помощь нужна другая - посидеть послушать, иногда пожалеть. Обнадёжить, поддержать.
Эх, но как же это бывает скучно.

SA спасибо. - в точку. я это знал только на уровне чувств, а вы помогли высказать.

 

[Олегыч]

Lars, дайте оценку цитате ниже
Lars писал(а):
И развитие сифилиса у каждого человека обусловлено, ИМХО, не раз и навсегда прописанными механизмами, а именно индивидуальными особенностями психофизической организации данного конкретного человека.
...

дык узнали?- это вы писали!, только вместо слов "любая болезнь", я вставил конкретное название (сифилис). это чтобы явно было видно ваше словоблудие.
ибо любое словоблудие боится конкретики.
но продолжайте, ибо за вашими потугами с интересом наблюдаю!

С интересом наблюдаю за Вашими потугами, Махур! Карты Вы передернули(сифилис - болезнь тела, а алкоголизм - психики), да все равно не помогло! Возьмите мед. энциклопедию и почитайте о сифилисе. Увидите, что симптоматика и исходы бывают совершенно разными для разных людей...

 

[Lars]

Lars, дайте оценку цитате ниже

И развитие сифилиса у каждого человека обусловлено, ИМХО, не раз и навсегда прописанными механизмами, а именно индивидуальными особенностями психофизической организации данного конкретного человека.
...

дык узнали?- это вы писали!, только вместо слов "любая болезнь", я вставил конкретное название (сифилис). это чтобы явно было видно ваше словоблудие.
ибо любое словоблудие боится конкретики.
но продолжайте, ибо за вашими потугами с интересом наблюдаю!

Дорогой мой махур! [Личное обращение]
А что касается конкретно приведенного Вами в качестве железной аргументации примера, я бы не стал на Вашем месте проводить аналогии между сифилисом и алкоголизмом. Люэс, как это Вам несомненно известно, передается на сегодняшний день исключительно половым путём, является заболеванием инфекционным и с достаточно ярко выраженной и однозначной симптоматикой. Мы же говорим о болезнях психики, которые с люэсом не имеют общих точек (за исключением финальной стадии, но это уже другой вопрос). Вполне логичным представляется на форуме, посвященном алкоголизму, говорить о болезнях психики, а не экстраполировать на окружающих свой хоть и негативный, но в то же время ничего общего с психиатрией не имеющий, опыт.
В заключение, как Ваш друг и сочувствующий Вам участник форума я могу дать Вам бескорыстный совет: признайте бессилие перед Вашей болезнью и препоручите излечение этой болезни Высшей Силе, применив Программные установки во всех своих делах. Тогда Вы поймёте, что словоблудие - это именно то, чем занимаетесь Вы.
PS. Убедительно прошу Вас, уж если Вы освоили наконец функцию цитирования, мои цитаты при куотировании не править на свое усмотрение. На этот счет есть пункт в правилах форума. В следующий раз попрошу администрацию вынести Вам предупреждение (не слишком строгое, впрочем, без Вас тут скучно).

 

[SA]

Однако, даже по нашему форуму можно наблюдать, что развитие болезни протекает одинаково, только некоторые моменты бывают растянуты по времени или перемежаются (вот тут, наверное, и играют роль идивидуальные особенности организма, личности и житейский обстоятельств).
Считать болезнь чем-то очень особенным свойственно тем, кто не верит, что болен (это отвратительно - алкоголизм! этого не может быть! в конце концов, мне нравится пить! ).
Индивидуальный подход при лечении может быть важен, когда необходимо преодолеть защитные механизмы, хотя частенько именно участие в терапевтической группе делает эту работу быстрее психотерапевта. Индивидуальный подход бывает весьма важен для поиска решений проблемы, хотя опять же обратная связь в группе может оказаться более важной, чем потуги психотерапевта. Психотерапевт - он же злой, заставляет напрягаться, делает больно. Но можно найти и такого, к которому можно ходить за утешением, он будет утешать и поддерживать. Годами.
ИМХО - всё!

P.S. Очень люблю противопостовлять себя группе и ведущему терапевту! Как и издеваться на личной терапии. Только это дорого получается :(

 

[Олегыч]

Считать болезнь чем-то очень особенным свойственно тем, кто не верит, что болен (это отвратительно - алкоголизм! этого не может быть! в конце концов, мне нравится пить! ).

Согласен!

Однако, даже по нашему форуму можно наблюдать, что развитие болезни протекает одинаково, только некоторые моменты бывают растянуты по времени или перемежаются (вот тут, наверное, и играют роль идивидуальные особенности организма, личности и житейский обстоятельств).

А вот тут не соглашусь! Общие у нас только физические проявления (да и то они варьируются), а психология отличается кардинально!

 

[Алекс]

Однако лечить будет от алкогольной зависимости, а не от геморроя.

Не уводи в сторону. Речь шла о якобы шаблонном подходе профессионалов. Я написал, что на основании своего опыта могу судить, что такового шаблона у настоящих профи НЕ существует.

В психодрамме, прежде чем принять участие, требуется как минимум 100 часов супервайзерства. Профессионалу - как минимум 1000...

Совершенно разные вещи - психодрама и АА.
Психодрама -профессиональная программа, АА - любительская программа духовно-религиозно-морального усовершенствования.

Многие из голосовавших посетили хотя бы десяток собраний, не говоря уж о сотне?

Ты шутишь что-ли? Зачем там посещать сотни собраний??
Если все становится совершенно ясно уже с нескольких первых посещений. Ну для более полной картины можно сходить раз семь, на разные группы, как я в свое время сделал. Но если везде одно и то же, и основные тенденции Сообщества уже понятны по тому, что и как говорят люди на этих собраниях, то тратить время на дальнейшие визиты просто абсурдно.
Если только занятся больше абсолютно нечем - ну тогда можно и на сотню сходить, от нефиг делать.
Да даже семь раз это слишком много. Вообще для составления мнения о том или ином сообществе достаточно изучить основные идеи этого сообщества (идеологию), литературу, историю сообщества, и посетить три - пять собраний. Все.
Извиняюсь за такую аналогию - нужно ли посещать сотню собраний Гербалайфа или Свидетелей, чтобы понять, что это такое?
Если же возвратится к "голосовавшим" - я знаю несколько сотен людей из рассылки 12step@free, которые были в АА не один год - и ушли из Сообщества, сочтя для себя его идеологию неприемлемой.
Это кроме русскоязычной публики.

Или ты будешь считать голоса тех, кто сделал вывод на основании твоего мнения?

Не буду, поскольку таковых пока что нет:)
Люди сами делают выводы.

 

[maksim]

Твоей сообразительности я завидую. Я вот уже больше трех с половиной лет хожу на собрания, и до сих пор далеко не все понял. Почти на каждом собрании новое для себя открываю.

 

[Алекс]

Так в чем проблема, Алекс? АА тебе не понадобилось, и ты АА не нужен. Полная идилия.

Максим, проблемы собственно никакой нет. Если Вы следите за ходом дискуссии - то мы с FatCat-oм обсуждаем вопрос достаточности количества посещений собраний АА для составления мнения о Сообществе.

Я вот уже больше трех с половиной лет хожу на собрания, и до сих пор далеко не все понял. Почти на каждом собрании новое для себя открываю.

Ну... у всех свои хобби конечно.

 

[SA]

А вот тут не соглашусь! Общие у нас только физические проявления (да и то они варьируются), а психология отличается кардинально!

А в чём конкретно отличается? :D Кстати, интересно было бы обсудить эти различия - если они есть. Пойду тему заведу.

 

[FatCat]

для более полной картины можно сходить раз семь, на разные группы, как я в свое время сделал. Но если везде одно и то же, и основные тенденции Сообщества уже понятны по тому, что и как говорят люди на этих собраниях, то тратить время на дальнейшие визиты просто абсурдно.

Реабилтологи рекомендуют 9-10, но цифры близкие. Согласен.
АА не всем подходит, и посетив под десяток собраний можно оценить, подойдет или нет.

 

[FatCat]

Австрийские психологи и психиатры Анонимных в разговоре с пациентами даже не упоминают.

За Австрию промолчу. 8)
Только не надо говорить за всю Европу.

• В Скандинавии лечением алкозависимости занимается сеть А-клиник, в которых на постреабилитацию направляют в АА.
  Количество групп АА в Финляндии составляет в среднем 1 группа на 3000 человек населения.
  Буквально неделю назад пригласили на июль 2006 на конгресс в Базеле по вопросам реабилитации и постреабилитации алкозависимых, в повестке конгресса примерно 2/3 тем - АА.
  По количеству групп АА Германия на третьем месте в мире, уступая лишь США и Канаде.
  • Я думаю, эти факты имеют вес немного больше, чем мнение одного австрийского врача, высказанное во время стояния в очереди в супермаркете.

 

[Алекс]

Я думаю, эти факты имеют вес немного больше, чем мнение одного австрийского врача, высказанное во время стояния в очереди в супермаркете.

Ну и что? В Великобритании и во Франции АА почти нет. В Испании есть группы - но очень немного.
Что касается Скандинавии и Германии - и в Швеции и в Германии уже появилось немало анти-ааевских ресурсов, и в 12step@free были немцы и шведы, которые писали что популярность АА там падает.

 

[SA]

в 12step@free были немцы и шведы, которые писали что популярность АА там падает.

Это всего лишь означает, что популярность АА упала у этих конкретных немцев и шведов :D
Они пишут, что набирает популярность среди них? Разрушать легко, но бессмысленно. Что предлагают? Желательно нечто конкретное, а не общие фразы. Что им помогает не пить?

 

[Алекс]

Они пишут, что набирает популярность среди них? Разрушать легко, но бессмысленно.

Ну не так уж и бессмысленно разрушать, хотя я бы употребил другой термин - критиковать. Вот критиковать то уж точно не бессмысленно, а скорее напротив - очень позитивно.
Вообще, к примеру о критике, тут недавно на сайте www.humans.ru/humans в разделе НЛП появился целый раздел, посвященный критике НЛП -
"АнтиНЛП" www.humans.ru/humans/94739
где открывают раздел такие строки:
"Добро пожаловать! Здесь вы найдете ряд нелестных отзывов о нейро-лингвистическом программировании или о мифе НЛП. Более того, вы сможете обозначить свои мысли в форуме. Есть мнение, что НЛП достаточно выросло, чтобы лицезреть и учитывать критику. Какие лично вы видите положительные альтернативы "западной бездуховности, дешевым манипуляциям и неэффективности"?
Каким вы хотели бы видеть НЛП?"
Вот если бы АА так же относилось к критике - цены бы не было!
И развивалось бы соответственно времени, и гораздо большему количеству людей бы помогало. То есть было бы живой
структурой, открытой для изменений и критики.
Но... но увы :(

Что предлагают? Желательно нечто конкретное, а не общие фразы. Что им помогает не пить?

Что предлагают именно немцы и шведы? Именно немцы и шведы просто делятся своим опытом - кто то сам успешно бросил, а кому то помог хороший терапевт.
А вообще в 12step@free очень популярны SOS, SMART и RR, а также терапия у хороших врачей. Это если говорить о методологиях, а так очень многие не пьют сами, вообще без каких-либо методов.

 

[SA]

Алекс, ты ценнейший человек в розыске критики! У тебя есть что-нибудь на гештальт? Я начинаю его нелюбить :D Только на русском.