Важно Аллен Карр "Легкий способ бросить пить"

[Караколь]

Что могу посоветовать?
Можно попробовать заквасить 50 литров вина. Может поможет вызвать спонтанную ремиссию,

Если, что - это опять была ИРОНИЯ, а не совет.
А то, чего доброго, алкаши поверят, и с радостью начнут массово квасить вино. И даже те, кто давно не бухает, но им не нравится, что они не бухают.

 

[ВераВоляРазум]

@gavker, @Караколь, ребят, мне кажется, что в нашей переписке возникла атмосфера недопонимания. Потому обозначу свою личную позицию. Я тут ничего не пытаюсь утвердить из серии "вот я права, а вы не правы". Я вижу, что ваши мнения во многом отличаются от мнений многих сидящих здесь на форуме. И мне интересны ответы на следующие вопросы: 1. как ваши методы помогут лично мне сохранять трезвость 2. как ваши методы помогут сохранять трезвость другим алкоголикам 3. как ваши методы помог пьющим алкоголикам стать трезвыми.
@gavker, вот тут ты постарался вкратце объяснить свой метод:

Мне кажется, что я в то же самое осознание тех же самых вещей свалился не спонтанно, а в результате поглощения и обдумывания информации, конкретно из первых двух лекций Фахреева и книги Карра. Предварительно я поставил под сомнение всю информацию с форума, которая мне не нравилась и не нравится - так и вышел на Карра.

так вот - я считаю, что правильно поддавать сомнениям то, что ты читаешь (в том числе на форуме).
насчет неких "спонтанных сваливаний" или точнее "озарений" я думаю так - это возможно у тех людей, которые а) по разным причинам (например - осознают, что на практике пьянка им вредит) принимают железобетонное решение отказаться от употреба б) они уверенные в том, что у них получиться больше не возвращаться к этому, то есть они верят в успех данного решения.
И мне все же кажется, что у @Караколь именно вот такая ситуация.
....................................................................................................................................
@Караколь, не сочти это за грубость, но все же мое впечатление на основе того, что ты пишешь, что ты принимаешь свое везение за свое достижение, и на основе этого хочешь "дать Свободу другим алкам". Да, не всем дано быть настолько уверенными в том, у них получится больше не пить. Дофига алков, которые в себе сомневаются в этом вопросе. И даже не из-за того, что они считают алкоголизм зависимостью. А например, потому, что в некоторых других аспектах своей жизни они считают себя лузерами вот и накручивают себя, что они будут лузерами и в теме алко. Низкая самооценка, как писал Горски, характерна срывникам.
.....................................................................................................................................
Насчет твоего желания написать книгу. Я это желание уважаю и оно мне нравится :)
Но на данный момент из конкретики я услышала по сути только то, что ты считаешь, что "правда в том, что алкоголизм это не зависимость". То есть я тут сижу и "шепчу" тебе "Продай" мне книгу", то есть убеди в том, что мне стоит потратить свое время на ее прочтение. Сможешь убедить меня - с большей долей вероятности сможешь убедить и других ее прочитать.
Опишу для примера вот такую ситуацию - приходит чел с огромным бизнес-планом к потенциальному спонсору. вряд ли п.с. возьмется сразу читать много букаф и вряд ли он будет сидеть и "просто вытягивать" из этого чела краткую, емкую и тезисную информацию об этом проекте. у этого п.с. у самого других проектов до черта, времени в обрез, да и с какой стати он должен собственно эту инфу вытаскивать из этого чела, который является (если является) заинтересованным лицом?
так что если ты заинтересован в том. чтобы твою будущую книгу действительно читали (даже без акцента на том, что ты предварительно должен убедить издателя в важности данной книги, если конечно для тебя этот вопрос является, например, коммерческим), а не просто что-то где-то написать, положить на полку и сказать мол какой я молодец, то........ нужно уметь убеждать потенциальных читателей, что "прочтение этой книги принесет им реальный "доход" в их жизни" потому, что: ну и дальше пункт 1, пункт 2 и т.д.
Вот это я из тебя и пытаюсь здесь вытянуть, а в ответ вижу огромные посты, в которых практически не вижу ответов, удовлетворяющих мой "спрос" (ну вот разве что то, что алкоголизм это не зависимость, но что эта в кавычках "правда" дает - я так и не поняла)
А хотелось бы видеть что-то а-ля "памятка алкоголикам от Караколя"))

 

[gavker]

мне интересны ответы на следующие вопросы: 1. как ваши методы помогут лично мне сохранять трезвость 2. как ваши методы помогут сохранять трезвость другим алкоголикам 3. как ваши методы помог пьющим алкоголикам стать трезвыми.

Я подозреваю, что хорошо структурированная информация, которая мне очень по нраву, есть у @Finndo, (как минимум, в материалах которые он выложил), но её изучение я отложил в очень долгий ящик за отсутствием острой потребности (а может и вообще отсутствия потребности). Пока могу предложить отбросить стереотипы и устоявшиеся мнения, а также отнестись к книге Карра как к учебнику и прочитать/осознать информацию. Отдельно работа с желанием выпить, если оно возникает, как пример: Сообщение в теме 'Все люди как люди, а я...' https://notdrink.ru/threads/vse-ljudi-kak-ljudi-a-ja.53198/post-18989689. Есть где-то в глубинах моей темы как этим советам (сам того не ведая) следовал я, но там размазано по страницам и совершенно не структурировано.

Для меня это вся борьба с алкоголизмом, которая после чтения Карра закончилась: работа с шальным желанием выпить + поглощение правильной информации. Пока никто повторить не изъявлял желания, поэтому поможет ли это всё другим людям и насколько это универсальный способ - я не знаю.

Но в самом начале своего "бросания" я точно знал: пусть мне будет плохо, но я буду трезвым, чем станет ещё хуже, если снова буду пить. Был готов терпеть год, терпеть всякие ПАСы - хорошо, что есть голова на плечах и терпеть не пришлось.

Ты ведь читаешь темы в "Если.." ? С таким настроем, какой там преобладает, неудивительно, что кому-то, по их словам, тяжело даётся трезвость.

 

[Finndo]

Употребляющими алкоголь ошибка "После не значит из-за" ("Post hoc non est propter hoc") допускается в двух формах:
1) из-за употребления алкоголя переживается удовольствие;
2) из-за прекращения употребления алкоголя переживается дискомфорт.

Пример рассуждений с ошибкой - https://notdrink.ru/threads/on-do-smerti-rabotaet-do-polusmerti-pet.26057/post-19025826 Предсрывное состояние. Идет выработка обоснований, оправданий для того, чтобы выпить.

Для каждого употребления строится оправдание. Вообще для всех поступков человек при осознании строит объяснения, оправдания. Но с употреблением есть нюанс - разумных доводов, чтобы пить, нет. Поэтому рационального объяснения дать невозможно. Приходится прибегать к демагогии с ее метафорами, абстракциями, умолчаниями, перевираниями и т.п.

 

[ВераВоляРазум]

Но в самом начале своего "бросания" я точно знал: пусть мне будет плохо, но я буду трезвым, чем станет ещё хуже, если снова буду пить. Был готов терпеть год, терпеть всякие ПАСы - хорошо, что есть голова на плечах и терпеть не пришлось.

а что если вдруг такая ситуация, от которой вообще "мозги дыбом встанут" и приспичит изменить собственное сознание? а ты себя предварительно уже накрутил на то, что терпеть не нужно, это все легко?

Ты ведь читаешь темы в "Если.." ? С таким настроем, какой там преобладает, неудивительно, что кому-то, по их словам, тяжело даётся трезвость.

я там сама сижу))) это мой не первый счетчик, но в этот раз он наибольших из тех, что был))))))))) и да - самоуверенность в плане трезвости у меня сейчас тверже, чем была ранее. Ранее я тыкалась-мыкалась в своей несамоувенности (и посратости на себя саму) в плане того, что я смогу долго не пить.
В этот раз мне повезло уловить страх перед употребом, который я сейчас стараюсь в себе катализировать. Например - умничаю на форуме, чтобы страшно было потом "мордой в грязь"))))))

 

[gavker]

что если вдруг такая ситуация, от которой вообще "мозги дыбом встанут" и приспичит изменить собственное сознание? а ты себя предварительно уже накрутил на то, что терпеть не нужно, это все легко?

Между изменением сознания и "ситуацией" связи нет. Эта связь является навязанной извне, от нее можно избавиться

 

[ВераВоляРазум]

Между изменением сознания и "ситуацией" связи нет. Эта связь является навязанной извне, от нее можно избавиться

то есть получается ты уверен в том. что ты застрахован от приступа тяги?

 

[ВераВоляРазум]

....лично я не уверенна. я допускаю, что в определенных ситуациях меня может "накрыть" так, что "мама не горюй"

 

[gavker]

то есть получается ты уверен в том. что ты застрахован от приступа тяги?

Я уверен, что даже если "приступ тяги" произойдет, я с ним справлюсь. И да, я уверен, что никакой "тяги" у меня не будет.

Может возникнуть ассоциация - это да. Например при каких-то обстоятельствах в голове возникнет мыслеобраз с покупкой или употреблением алкоголя. Останется лишь сделать с этим мыслеобразом то же самое, что делает Карр в своей книге, или в советах по ссылке на сообщение Finndo: пораскинуть мозгами. Буквально 10-30 секунд на всё, это очень легко и быстро делается, уже проверено.

 

[ВераВоляРазум]

Я уверен, что даже если "приступ тяги" произойдет, я с ним справлюсь. И да, я уверен, что никакой "тяги" у меня не будет.

Может возникнуть ассоциация - это да. Например при каких-то обстоятельствах в голове возникнет мыслеобраз с покупкой или употреблением алкоголя. Останется лишь сделать с этим мыслеобразом то же самое, что делает Карр в своей книге, или в советах по ссылке на сообщение Finndo: пораскинуть мозгами. Буквально 10-30 секунд на всё, это очень легко и быстро делается, уже проверено.

так вот этот мыслеобраз с покупкой и употребом и есть проявление тяги
Насчет "уже проверено". я допускаю, что у меня могут возникнуть такие ситуации, в рамках которым у меня не получиться "легко и быстро пораскинуть мозгами". я стараюсь себя сейчас накрутить на следующее: в подобных сложных ситуациях тупо заставить себя вспомнить и сфокусироваться на том периоде в моей жизни, в котором я непосредственно нахожусь сейчас - сижу на форуме с твердой установкой "нет употребу".
как-то так.

 

[gavker]

мыслеобраз с покупкой и употребом и есть проявление тяги

Не могу согласиться. Тяга это когда есть желание. А мыслеобраз может быть просто воспоминанием. Например у меня по осени иногда всплывают мыслеобразы из студенчества, но это вовсе не значит что я хочу снова пойти учиться в вуз и у меня тяга к вузу. Аналогично вспомню какие-нибудь свою бабушку, а за этим воспоминанием тянется мыслеобраз кладбища. Но это не значит, что у меня тяга к кладбищу - просто ассоциация.
Так же и тут - будет свадьба у братишки. Например, у меня, возможно, всплывет ассоциативный ряд с прошлым свадьбами, где я был и пил, вспомнится, как оно было. Слов из песни не выкинешь - было дело, бухал. Даже ходил в магаз и покупал. Но если я об этом вспомнил - это не значит что я хочу бухать. При чем тут тяга?

 

[ВераВоляРазум]

Тяга это когда есть желание. А мыслеобраз может быть просто воспоминанием.

так откуда это желание берется? как раз вот из таких мыслеобразов и воспоминаний.
у тех, кто никогда не пил, мыслеобразы и воспоминания о их пьяных состояниях не возникают, вот и не появляется желание выпить.
не факт, что эти воспоминания у нас спровоцируют желание выпить. но вероятность такая есть.

 

[gavker]

так откуда это желание берется?

Скорее всего это происходит потому что алкоголь для тех, у кого оно возникает, представляет ценность и им кажется, что употребление даёт какие-то выгоды, которых они себя лишают, когда не пьют.

у тех, кто никогда не пил, мыслеобразы и воспоминания о их пьяных состояниях не возникают

Конечно не возникают, если у них такого рода прошлого нет. У нас же такое прошлое есть и это абсолютно нормально, если оно иногда вспоминается. Тем более, что алкоголь в этом мире есть, и мероприятия, на которых когда-то пил, равно как и ситуации, в которых когда-то пил - будут. И это абсолютно нормально, что было - то было.

Лет 12 назад я плотно играл в танки. Иногда я об этом вспоминаю, вот сейчас, например. И желания играть не возникает, а тогда мог "запойно" играть - любая свободная минута уходила на игру, и даже в остальное время мы с парнями обсуждали где на какой карте как ездить, в какой танк куда стрелять и т.д. Ничем особо от алкоголизма не отличается, разве что физическому здоровью меньше вредит. Теперь это можно сравнить с темами на форуме: как я буду на свадьбе/ДР/НГ/море/шашлыках/свидании, в стрессовых ситуациях/грусти/радости/печали/скорби... Планируют НГ, с октября мусолят. Точно также мы с парнями обсуждали как вечером будем танчить во взводе, какое событие в игре, какие обновления...
А сейчас нафиг мне танки эти не сдались, равно как и алкоголь. Но иногда я про это могу вспомнить. Про алкоголь могу вспомнить чаще, наверное - просто потому что я его чаще вижу, да и тут весь форум об этом.
Мне кажется, что если желание выпить возникает, значит что-то делается не так, как надо бы.
И, на мой взгляд, фразы вида "я алкаш", "я этаноловый наркоман", "болею неизлечимой болезнью" , "нахожусь в ремиссии", "работаю над трезвостью", "профилактика срыва" совершенно не способствуют жизни в естественной, лёгкой трезвости, а наоборот настраивают на "тягу".

 

[gavker]

не факт, что эти воспоминания у нас спровоцируют желание выпить. но вероятность такая есть.

Ты считаешь, что возможно просто забыть об этом? Что никогда, увидев бутылку знакомого алкоголя, ты не вспомнишь как его пила? Это по меньшей мере странно. Ну пила и пила, а теперь не будешь, потому что нафиг оно тебе нужно.

 

[ВераВоляРазум]

Ты считаешь, что возможно просто забыть об этом? Что никогда, увидев бутылку знакомого алкоголя, ты не вспомнишь как его пила? Это по меньшей мере странно. Ну пила и пила, а теперь не будешь, потому что нафиг оно тебе нужно.

Нет, я считаю, забыть невозможно и более того - не нужно. Я просто себе честно говорю, что когда я срывала свой первый счётчик и пила коньяк, то на первых бокалах думала "как же мне сейчас хорошо". Например этот момент из памяти полностью нейтрализовать не получится. Потому остаётся его проанализировать. Я это уже сделала вот так: "тогда я себя накрутили на то, что от выпивки мне станет лучше + этанол спровоцировал выброс дофамина". НО: это все длилось минут 20, следующие 20 мне уже было не очень, а затем я уже мучилась в обнимку с тазом, а затем - скотилась назад в ЕУ. И более того - если я снова поддамся искушению повторить эти первые 20 минут, то окажусь совсем не застрахованной от лютого запоя, ведь "пути алкоголика неисповедимы")

 

[gavker]

если я снова поддамся искушению

Я вот помню, что мне нравилось танчить - тогда это казалось очень интересным и увлекательным. Но сейчас-то так не кажется! Да, эти воспоминания не выкинуть, просто потому что они есть, но искушения получить это "удовольствие" снова не возникает. Да, я помню, что было такое: когда я открывал бутылку холодного пива жарким летом и делал первые глотки, мне тогда это нравилось. Желания повторять не возникает, искушений тоже.

По-моему нет никакой бутылки пива, нет никаких приятных глотков жарким летом. Есть образ жизни, в котором алкоголь - это своеобразная желанная награда, а состояние опьянения приятно и хочется его повторить.

Кайф от прохладного вкусного безалкогольного напитка в жаркий день ничуть не хуже, а на самом деле лучше. Весь день лучше, как и весь образ жизни.

 

[Finndo]

Если использовать термин желание в его прямом, ясном и общепринятом значении, то оно формируется уже после импульса и "тяги". Когда есть желание, то человек делает. А до желания у него мечты, фантазии, позывы, обдумывание цели, способа достижения.
Urge, craving на русский переводят одинаково - "тяга", словом из наркоманского жаргона. Такая же картина с addiction и dependence, которые переводят одинаково - "зависимость", хотя есть разница, они не синонимы. В результате имеем сумбур в голове и в каментах, как при употреблении "солей".

Импульс - толчок к чему-либо, побуждение к совершению чего-либо; причина, вызывающая некое действие.
Источник: Словарь практического психолога. Статьи на букву "И" (часть 1, "ИАТ"-"ИМП")

Влечение - психическое состояние, выражающее недифференцированную, неосознанную или недостаточно осознанную потребность субъекта, - уже имеющее эмоциональную окраску, но еще не связанное в выдвижением сознательных целей. Преходящее явление, ибо явленная в нем потребность либо угасает, либо осознается, превращаясь в конкретное желание.
Источник: Словарь практического психолога. Статьи на букву "В" (часть 1, "ВАЛ"-"ВОЗ")

Желание - осознанное влечение, отражающее потребность; переживание, перешедшее в действенную мысль о возможности чем-либо обладать или что-либо осуществить. Обладая побуждающей силой, обостряет осознание цели будущего действия и построение его плана. Субъективная характеристика мотивационного процесса, в коей ключевым переживанием субъекта выступает его целеориентированность, целенаправленность. Желание как мотив деятельности характерно достаточно отчетливой осознанностью потребности. При этом осознаются не только ее объекты, но и возможные пути удовлетворения.
Источник: Словарь практического психолога. Статьи на букву "Ж"

То, что по-наркомански называют "тягой", на мой взгляд - влечение.

 

[ВераВоляРазум]

То, что по-наркомански называют "тягой", на мой взгляд - влечение.

я для себя это называю "наркоманской ломкой" - так мне лично более доходчиво.

 

[gavker]

Если использовать термин желание в его прямом, ясном и общепринятом значении, то оно формируется уже после "тяги" (позыва, импульса). Когда есть желание, то человек делает. А до желания у него мечты, фантазии, позывы, обдумывание цели, способа достижения.
Urge, craving на русский переводят одинаково - "тяга", словом из наркоманского жаргона. Такая же картина с addiction и dependence, которые переводят одинаково - "зависимость", хотя есть разница, они не синонимы. В результате имеем сумбур в голове и в каментах, как при употреблении "солей".



То, что по-наркомански называют "тягой", на мой взгляд - влечение.

Имеет ли смысл дифференцировать эти понятия? Желание, влечение, импульс, позыв, вожделение...

 

[gavker]

я для себя это называю "наркоманской ломкой" - так мне лично более доходчиво.

Ну вот. Оказывается, имеет смысл. Будто мы вообще о разных вещах говорим. Я всегда думал, что ломка это когда тошнит, трясутся руки, болит всё, а употребить если, то тогда отпустит.