Важно Аллен Карр "Легкий способ бросить пить"

[gavker]

когда цыплята подросли мы их обратно на рынок вернули (где и купили ранее)
так что хз кто их потом купил и воровал ли подросший цыпленок у новых хозяев коньяк - он же наверняка заделался бессильным перед алкоголем))))

Ну да, вы зачем мне куру-алкаша подсунули

 

[ВераВоляРазум]

Впервые слышу про "психопортреты алкоголика". Мне кажется, с "пофиг на последствия" и надо бороться, мне в том числе. Я очень часто ленюсь и откладываю дела на последний момент, а потом завал как последствия. Алкоголизм тут не при чём. Раньше ещё жрал неправильную пищу в огромных количествах - тоже было пофиг на последствия, теперь разгребаю. В студенчестве пары прогуливали, или по путёвке улетали во время семестра - пофиг было на последствия. На мой взгляд, с алкоголизмом намного проще, чем из этого раздувают. Просто последствия более очевидные и тяжёлые, чем от других нехороших вещей в жизни.

я сравниваю себя саму с самой собой до употреба и после. Грубо говоря, лет 10 назад я не была такой пофигисткой, как сейчас. то есть не было таких дел, на которые я просто забивала.
насчет психопортета - погугли. это интересно. я с этого начала чуть более двух лет назад и поверхностно ознакомившись я осознала, что я "попала".

 

[gavker]

я сравниваю себя саму с самой собой до употреба и после. Грубо говоря, лет 10 назад я не была такой пофигисткой, как сейчас. то есть не было таких дел, на которые я просто забивала.
насчет психопортета - погугли. это интересно. я с этого начала чуть более двух лет назад и поверхностно ознакомившись я осознала, что я "попала".

Мы так постепенно отошли от Карра :)
На мой взгляд, огромное количество информации по теме, несмотря на свою правдивость, является страшилками и в целом скорее вредна, чем полезна. В первые дни своего отказа от бухла я зашёл на онлайн собрание АА, и у меня была мысль: да какая разница как, если они так много времени трезвые, и даже говорят об этом с удовольствием; если я чего-то не понимаю - надо над этим работать и пр. Это потому что продолжать бухать страшно, а ещё и говорят про первый шаг, бессилие.

При желании можно начать гуглить почему болит то-то, а потом найти у себя пачку симптомов, которых нет и не было. Вроде как синдром кого-то даже есть, когда человек сам находит себе болезни. Поэтому трезвый ум должен максимально скептически относиться к новой информации.

Недавно прекративший пить алкаш, особенно если последние дни употребления привели к неприятным последствиям, является очень внушаемым и уязвимым для информационного воздействия. Как ребёнок, который готов поверить в магию, суперспособности,, зубную фею, деда мороза и любых богов, а потом приходит разочарование, либо из ребенка вырастает идиот фанатик.

Карр этим выгодно и отличается: никаких страшилок, скорее наоборот - сдувает слона в муху.

 

[gavker]

Кстати, про психотипы я нашел только какую-то ерунду типа бытовой, запойный, срывающийся... Дай ссылочку. @ВераВоляРазум,

 

[ВераВоляРазум]

Кстати, про психотипы я нашел только какую-то ерунду типа бытовой, запойный, срывающийся... Дай ссылочку. @ВераВоляРазум,

честно говоря, я сейчас буду искать также, как и ты) в гугле я ввела "прихопортрет алкоголика" - там много разных сайтов есть и на них есть определенные характеристики психики алков.
более двух лет назад я читала, как алкоголиков характеризует Т.Горски, но сейчас не вспомню, в какой именно книге это было и на какой странице. Вот прочтением характеристик у Горски я впечатлилась больше всего (так, что аж нашла форум и на нем зарегилась)))
+ мне тут на форуме скидывали характеристику из АА (могу ошибиться, но вроде она есть в 6-ом шаге)
В итоге я просто запомнила те пункты, в которых я в наибольшей мере узнала себя, но все пункты (и где именно их найти) - нет.
.................................................................................................................................................................................................
Может нам с тобой тут кто-то более знающий поможет со ссылками?)))

 

[Finndo]

...характеристику из АА...

Для понимания всей картины, думаю стоит вспомнить, что Карр в своей книге называет основу системы АА ошибочной:

"Трудность в том, что сама основа системы АА ошибочна. Общество АА создавалось на аксиоме о неизлечимости алкоголизма, не говоря уже о наличии простого и мгновенного метода лечения. Это не значит, что не нужно слушать их советов, но если они противоречат моим правилам, не следуйте им".

...характеризует Т.Горски...

Соответственно и с текстами из апокрифических файлов, приписываемых авторству участника движения АА Горски, у Карра расхождения с точностью до наоборот относительно "невыносимой трезвости" с ее "тягами", "ПАСами", "сухими пьянствами" и т.п., так как способ Карра не предполагает длительной борьбы и страданий.

Как только вы уничтожите большого монстра, отменив промывание мозгов и узнав, что ваша зависимость не имеет никаких преимуществ, что любое мнимое удовольствие или костыль - это всего лишь иллюзия, и, что не менее важно, что нет ничего страшного в жизни без вашей зависимости, тяга исчезнет. Тяга возникает из-за вашего страха, что жизнь без вашего маленького костыля будет невыносимой, что заставляет вас сомневаться в том, что вы бросите, что и является тягой. Вы преодолеваете страх, осознавая, насколько приятнее будет ваша жизнь без зависимости, и сохраняете это чувство восторга.

 

[ВераВоляРазум]

@Finndo, насчет чувства страха в аспекте алко.
Я не совсем согласна с тезисом о том, что от страха, как такового, нужно стараться избавляться. Считаю, что его нужно использовать.
Ну вот например, у человека есть страх, мол как это не пить всю жизнь. И этот сам по себе страх не нужно пытаться искоренить как таковой (иначе он может "тихо засесть" так, что ты его и не заметишь, а потом вылезет в неподходящий момент). Просто это чувство страха нужно использовать в рамках инстинкта самосохранения.
Согласна, что чувство страха дискомфортно, но по-моему когда ты его осознаешь, принимаешь и используешь в благих целях, это в конечном итоге идет на пользу.

 

[Finndo]

Ну вот например, у человека есть страх, мол как это не пить всю жизнь. И этот сам по себе страх не нужно пытаться искоренить как таковой (иначе он может "тихо засесть" так, что ты его и не заметишь, а потом вылезет в неподходящий момент). Просто это чувство страха нужно использовать в рамках инстинкта самосохранения.

У меня инстинкт самосохранения наоборот в том, чтобы не пить всю жизнь. Он, образно говоря, этой мысли стоя аплодирует. А вот пить всю оставшуюся жизнь, тут возникает страх вследствие инстинкта самосохранения. Какие-то очень разные у меня с тобой убеждения.

 

[ВераВоляРазум]

@Finndo, я видимо коряво написала. скажу по простому без зауми: был страх перед тем, чтобы не пить всю жизнь. сам по себе страх оставляем, и просто его силу направляем на страх перед употребом.
боялся одного, стал боятся другого. вот такой "переключатель".
то есть я не считаю, что цель - искоренить страх как таковой. просто его нужно направить в нужное русло)))

 

[Караколь]

одному цыпленку этот коньяк явно вонял и он обходил его стороной. второй - подошел, попробовал и отшатнулся - больше не пил. а третий распробовал и "упоролся" - потом валялся пьяный пока не протрезвел)))
Мне до сих интересно, почему эти цыплята были такими разными)

Вот! Сие есть доказательство генетической природы зависимости. Алкоголики и третий цыпленок произошли от одного общего древнего предка.

Мне теперь интересно мнение того напившегося цыпленка: он потом отказался бы от коньяка, или повторно нажрался?

он же наверняка заделался бессильным перед алкоголем))))

Пока наливали пил в своё удовольствие. Как начал куролесить, скакать по кастрюлям и чуть не угодил в суп, признал бессилие, и полюбил теплый чай с печеньками.

Вроде как синдром кого-то даже есть, когда человек сам находит себе болезни.

Раньше это называлось мнительностью. Сейчас, всё что не вписывается в некую искусственную среднюю величину - назовут болезнью или синдромом.
Экономика должна развиваться, ВВП расти, народ потреблять... Медицина - сектор экономики и не должна отставать.

чувство страха нужно использовать в рамках инстинкта самосохранения.

У меня инстинкт самосохранения наоборот в том, чтобы не пить всю жизнь.

Я так понимаю: страх страху рознь.

Инстинкт самосохранения - это древнейший механизм, сформированный с самого зарождения жизни. Он присутствует у всех живых организмов от микробов и растений и до...
Он вне сознания и сознание не может на него повлиять.
Инстинкты не видят будущее, они живут исключительно в режиме реального времени.

Другой вид страха - рациональный. Он родился из инстинкта, но оторвался о него, поселился в сознании и там обрел самостоятельность. И вот этот страх уже живет во времени, как и само сознание. Помня о прошлом, он заглядывает в будущее и находит там для себя почву. Но предсказать будущее не возможно, потому этот страх может ошибаться.
И вот этого страха не стоит избегать и прятаться от него. Он сам умеет хорошо прятаться в памяти о прошлом и фантазиях о будущем. Потому, лучше его вывести на свет и внимательно понаблюдать, чем он питается - реальной опасностью или нашей мнительностью.
В качестве примера (не очень приятного): самоубийца добровольно сует голову в петлю, сбивает табуретку, а когда повисает - хватается за веревку. Почему так?

Сознательный страх перед той жизнью, которая у него была, погнал его навстречу спасению - смерти. И всё шло норм, он долго готовился, попрощался со всеми, написал записку, приготовил веревку и т.д. Но как только опасность перешла в режим реальности - проснулся инстинкт и заставил его схватиться за веревку.

 

[Finndo]

Психологизирование
Для всех событий подыскиваются психологические причины, а все другие игнорируются.
«Я ударился о стол, потому что пытался навредить себе».
«Больное плечо, должно быть, вызвало мою подсознательную тревогу».
«Вы забыли мое имя, потому что вытесняете его».
«Вы одиноки, потому что боитесь жениться».
«Вы не добились успеха, потому что боитесь его».
«Вы потерпели крах, потому что хотели этого».
Райан МакМаллин Практикум по когнитивной терапии

Он сам умеет хорошо прятаться в памяти о прошлом и фантазиях о будущем. Потому, лучше его вывести на свет и внимательно понаблюдать, чем он питается - реальной опасностью или нашей мнительностью.

При использовании метафор, номинализаций, абстракций можно не понять, например, что "чудовища" у Карра это образы для психических процессов, введенные в целях наглядности, и начать думать о них, как об отдельных разумных существах, каких-то "частях личности", "живущих" в голове. Или впасть в другое психологизирование, что характерно для женских форумов. Но идею - размыслить насаждаемый страх "невыносимой трезвости", я понял и согласен с ней. Этакий "алкогольный террор" получается - запугивать трезвостью, чтобы держать "заложников" в повиновении.

 

[Караколь]

Этакий "алкогольный террор" получается - запугивать трезвостью, чтобы держать "заложников" в повиновении.

Безотносительно Карра (как сказал, давно его читал, потому - что у него и как - могу ошибиться).
Вот в этом моменте, возможно два варианта:
1. Намеренное запугивание с целью держать в повиновению.
2. Искреннее заблуждение.

Тот же Стец: как понять: он намеренно пишет то, что пишет, зная при этом, что все не так. Или искренен в своих заблуждениях?
Или это смесь и того, и другого. И что-то из них первично, а что-то добавилось потом.
Потому, что каждый из этих вариантом имеет свои слабые стороны. А работая сообща (спина к спине) они ставятся гораздо сильнее.

 

[Finndo]

Тот же Стец: как понять: он намеренно пишет то, что пишет, зная при этом, что все не так. Или искренен в своих заблуждениях?

Думаю, что он, как не совсем типичный последователь АА, к тому же не вовлеченный в "реабилитационный бизнес", не имеет денежных или властных интересов, осуждая Карра, как дилетанта. Причина в том, что Карр критиковал АА, о чем упоминалось выше. Чисто идейная. Но видны "двойные стандарты", так как АА тоже дилетанты, как и Карр.

 

[Караколь]

Думаю, что он... не имеет денежных или властных интересов.

А форумные почитатели и почитатели его книги?
Что движет желанием "сильных мира сего" обладать сотнями миллиарды долларов, и стремиться овладеть властью над странами, континентами и всем миром - не себялюбие?
Каждый себялюбец строит вокруг себя "империю" под свой размер.

 

[Караколь]

АА тоже дилетанты, как и Карр.

Для полноты картины, добавлю наркологов.

 

[Finndo]

Для полноты картины, добавлю наркологов.

В чем по-твоему проявляется непрофессионализм врачей психиатров-наркологов?

А форумные почитатели и почитатели его книги?

Слава и внимание (в Интернете же "экономика внимания")? Нет, тоже не тот случай. Твой оппонент не блогер, зачем ему внимание. Возможно, он без фанатизма разделяет некоторые идеи АА и для него это "субкультура", а не религиозная организация.
Книги Карра, Тримпи, Эллиса это средства библиотерапии, которая может использоваться для профилактики случаев алкоголизма путем уменьшения зависимости (в моем понимании терминов алкоголизм и зависимость). Не согласен с оценкой их как шарлатанского мусора.
Книга Стеценко очень хорошая и меня можно назвать почитателем, хотя кое что я не поддерживаю, например с использованием слова "созависимость" . Несмотря на то, что в "Как не пить" упоминаются АА, в ней ведь вроде бы нет запугивания "невыносимой трезвостью"? Или есть?

---

Тримпи, чья AVRT схожа с Easy Way Карра, критиковал АА за запугивание и в статье "Анонимные Алкоголики: конечно, это - секта!" пишет:

"В то время как в некоторых сектах тем, кто их покидает, вслед посылаются проклятия и предвещания божьего или кармического наказания, АА обещает отщепенцам ад на земле, в виде либо неизбежного пьянства, либо болезни, которую они именуют "сухим пьянством". Концепция "сухого пьянства" - одна из наиболее зловещих мошеннических уловок, когда-либо изобретенных для удержания в секте заблудших членов. С глубоким знанием того, насколько плохо зависимые люди представляют возможность получения удовольствия от жизни без употребления химических веществ, а также пониманием неутолимого желания продолжать пить или употреблять наркотики, новичкам рассказывается о том, что простой отказ от выпивки или употребления наркотиков не имеет смысла, поскольку зависимый человек не умеет быть счастливым, не умеет справляться с обычными жизненными стрессами, и в конце концов, он попросту пропадет в результате продолжительных страданий и непомерного напряжения сил".

С ним в книге "Двенадцать размышлений об "анонимных алкоголиках" и о программе "12 шагов" вступает в заочную полемику апологет АА Колесников, сообщающий о себе, что он алкоголик, недавно прошедший "12 шагов" в реабилитационном центре. Не знаю, как стыкуется его произведение с "10-й традицией" АА. Колесников подтверждает наличие запугивания трезвостью в АА:

"И правильно делают, что обещают, потому что "покидающих АА" действительно ожидает пьянство, хотя и не "неизбежное", но с вероятностью в 90%, что уже представляет немалую опасность (см. мой комментарий к п. 9). Принимая такое ответственное перед самим собой решение, как уход из АА, человек имеет право знать – и он должен знать – свои перспективы на будущее. АА поступали бы по-свински, если бы такого предупреждения не делали".

 

[Караколь]

В чем по-твоему проявляется непрофессионализм врачей психиатров-наркологов?

Где-то ты писал, что множество раз повторяешь одно и тоже, но тебя не слышат. Было такое?

Вот и я, только о том и пишу. Что алкоголизм (зависимость), в моем понимании - не болезнь. И наркологи, рассматривающие зависимость, как болезнь, и соответственно, занимающиеся ее "лечением" - занимаются не своим делом.
Их дело - поставить капельницу, купировать острое отравление, делирий, алко-психоз и т.д. А зависимость - не их сфера.

И после этого ты задаешь мне этот вопрос.

Да и без меня. Ты просматривал опрос в "Я трезв", кому что помогло прекратить бухать?
Какой процент клацнули наркологов?

 

[Караколь]

Слава и внимание (в Интернете же "экономика внимания")? Нет, тоже не тот случай. Твой оппонент не блогер, зачем ему внимание. Возможно, он без фанатизма разделяет некоторые идеи АА и для него это "субкультура", а не религиозная организация.
Книги Карра, Тримпи, Эллиса это средства библиотерапии, которая может использоваться для профилактики случаев алкоголизма путем уменьшения зависимости (в моем понимании терминов алкоголизм и зависимость). Не согласен с оценкой их как шарлатанского мусора.
Книга Стеценко очень хорошая и меня можно назвать почитателем, хотя кое что я не поддерживаю, например с использованием слова "созависимость" . Несмотря на то, что в "Как не пить" упоминаются АА, в ней ведь вроде бы нет запугивания "невыносимой трезвостью"? Или есть?

---

Тримпи, чья AVRT схожа с Easy Way Карра, критиковал АА за запугивание и в статье "Анонимные Алкоголики: конечно, это - секта!" пишет:

С ним в книге "Двенадцать размышлений об "анонимных алкоголиках" и о программе "12 шагов" вступает в заочную полемику апологет АА Колесников, сообщающий о себе, что он алкоголик, недавно прошедший "12 шагов" в реабилитационном центре. Не знаю, как стыкуется его произведение с "10-й традицией" АА. Колесников подтверждает наличие запугивания трезвостью в АА:

Ты очень начитан по теме - видимо, чтобы оставаться трезвым, тебе это необходимо.
Для меня же все это незнакомо. Да и не нужно оно мне. Я трезв без всех этих разборок - кто и что пишет.
Моя трезвость основана на спонтанной ремиссии.
О разнице между ней и разнообразными методами, я на днях писал. Толи здесь, толи в своей теме.

 

[Finndo]

Что алкоголизм (зависимость), в моем понимании - не болезнь.

Моя трезвость основана на спонтанной ремиссии.

ОК.

Ты очень начитан по теме - видимо, чтобы оставаться трезвым, тебе это необходимо.

С каждым годом читать системно становится все труднее и труднее. Многие давно уже перешли на картинки, смайлы, медометия и односложные реплики Возвращаясь к вопросу запугивания трезвостью: у тебя нет опасений начать пить, если ты перестанешь что-то делать?

 

[Караколь]

Ты очень начитан по теме - видимо, чтобы оставаться трезвым, тебе это необходимо.
Для меня же все это незнакомо. Да и не нужно оно мне. Я трезв без всех этих разборок - кто и что пишет.
Моя трезвость основана на спонтанной ремиссии.
О разнице между ней и разнообразными методами, я на днях писал. Толи здесь, толи в своей теме.

Я с Карром познакомился во время своей первой трезвости (спонтанной), но забросил книгу на половине. Потому, что читал его как свои мысли , и ничего нового для себя находил.
И только года через три, когда у меня сформировалось свое понимание зависимости. Я целенаправленно его перечитал, чтобы определить - достаточно ли в нем информации? И стоит ли мне озвучивать свой взгляд? Не станет ли мое понимание, лишь повторением того, что он уже написал?