АА как религиозная община.

[sampir]

Для того чтобы такая идея как АА выживала и размножалась, совершенно не обязательно, чтобы она действовала. Конечно, это не аргумент о том что она не действует. Это измышления.
С одной стороны мы (я) понимаем, что для выживания тренингов личностного роста совершенно не обязательно, чтобы они были реально полезными. Достаточно, чтобы чтобы они убеждали что они действуют, и жизнь улучшается.
С другой стороны, для выживания таких идей как религия ей тоже не нужно быть полезной, ну это совсем очевидно, для меня.
Если мы соеденим, но не эти две идеи. Тренингов личностного роста, их наверно вообще еще в природе небыло, это лишь современная метафора, для лучшего понимания сути. Получим:

В отличие от большинства Христианских церквей, заинтересованных преимущественно общественными проблемами, внимание Оксфордских Групп было сфокусировано на проблемах отдельного человека, его греховности. С их точки зрения грех представлялся корнем всех зол, а личная убежденность, исповедь и принятие Божьей воли - путем решения всех проблем. Таким образом, Оксфордские Группы олицетворяли возрожденную идею этического и религиозного перфекционизма

А если мы попробуем этим что либо полечить? Нет в эту идею не добавляли гомеопатию, это тоже метафора, о живучести плацебо-методов. Вообще, конечно религией пробовали лечить все, и как бы результат был уже известен, да медицина была уже не средневековая. Но вот по прочтению МКБ в V-ом классе там, что то у медицины все мутно, какие то там Юнги со спиритизмами, Фрейды с какими-то идеями нефальсифицируемыми сплошь и рядом, и никто ничего не понимает. Давайте в этот раздел заглянем, о блин тут наш любимый грех есть. Давайте ка его попытаемся залечить.

Это конечно, не ход мысли Билла. Это к мысли о том, что появление такого явления как АА было закономерно. И удивительно, оно возникало и до (вашингтонские группы) и после, несколько раз. Главное это сорганизовать, с учетом шишек набитых прошлыми объединениями, не лезть в политику, не хапать бабосы и пр. Вауля. Ах ну да то что несколько бесполезных идей в той или иной степени объединились, скорее всего 0+0+0...=<strike>1</strike> ?

 

[sampir]

Честно говоря, это высказывание, которое приписывают Тертуллиану, для меня раньше было символом мракобесия что ли. Ну куда уж дальше…

Ну какое ж там мракобесие, это фактически, цитирование кусков символа веры. Тока с добавками об абсурдности, нелогичности, безумности, это либо парирование, либо насмешка, тока не мракобесие. Скорее всего парирование.

«There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy…»
То, что "есть на свете", я действительно верю, но вот удастся ли пережить такой опыт…

Ну с цитатой я согласен. Тока я не думаю, что "есть" это дядька, который карает, не получением премии на работе, за самоудовлетворение. Ааа, да я люблю издеваться. Но заметте, на собраниях АА можно услышать еще и не такое. 😁
И потом, если у тебя случится, какой нибудь <strike>приход</strike> опыт, может ты и будешь испытывать радость до конца своей жизни. Но санитары, могут быть другого мнения. 😎
Мне кажется современная наука выдает, очень интересные вещи, есть на что посмотреть, если смотреть, а не в церквях лоб расшибать.
У Докинза есть книжка "Расплетая радугу". Я ее честно не читал, мне не интересен вопрос, который там поднимается, у меня с этим нет проблем. Но в книжке о том что я в этом обзаце, пытаюсь коряво изложить.

 

[Швондер]

Не, не, не.
Я вот совсем не о том хотел спросить.
Уже пытался донести свою точку зрения, но не вышло.
Вот вы говорите о технологичности процесса. Об американской игрушке.
Но ведь в основе этой "технологинчсности" все равно лежит ВЕРА в ВС. Насколько видно из 12 принципов, надо сначала признать свое бессилие перед алко, а поту препоручить себя ВС. Так ведь?

Нет, не так. Сначала надо бросить пить. Если повезло завязать и зацепиться за АА, то только после этого можно говорить о работе по шагам о ВС и прочих вещах. Для бросания пить вера в Бога не требуется, все зависит ИМХО от личного везения.

Я уже говорил, что есть огромная разница между походом в какую-нить клинку Маршака, где тебя лечат "по науке" и поход в АА, где все основано на ВЕРЕ в свои силы и в ВС. Разве это не религиозность по самой сути????

Скажу по секрету, что в клинике Маршака и во многих других РЦ консультантами работают алкоголики протрезвевшие в АА. Методика АА используется везде.

Человек может говорить, что не верит в бога. Но, если разобраться, то как раз верит. На этом основан сам метод. То есть это такая стихийная, неосознанная религиозность. Я бы сказал, первобытная. Основанная на самых мощных древних инстинктах. И поэтому она работает отлично. У тех, кто этой верой проникся.

Алкоголизму предшествует психическое расстройство. Люди с психическими проблемами верующими быть не могут по определению. Когда алку удается бросить пить, появляется возможность коррекции психики обретением веры. Атеизм - это железный признак душевной инвалидности.
Удачи.

 

[sampir]

Атеизм - это железный признак душевной инвалидности.

Я конечно в вашу переписку с товарищем Морисом лезть не буду. Ну это таки слишком явный камень в мой огород. И мимо пройти как бы некошерно. 😁
И надо сказать аргумент, таки нестандартен, интересный. А то я чет расслабился. Сегодня меня прям местная публика удивляет.

1) Если вера заложена в человека богом. Тогда сначала следует доказать, хотя бы факт существования бога. Иначе данный тезис уж не более верен, чем "Наличие веры - это железный признак душевной инвалидности."

2) Ну теоретически допустим, что в эволюции своих мозгов, сапиенс успел нахапать потребность к религии и вере, а ее отсутствие у индивида, будем считать, инвалидностью, будем даже считать, что этот дефект цепляет еще много других дефектов. Это конечно, бредовато, но хотя бы более вероятно, чем первый вариант. И если мы даже будем исходить из этого предположения, это все равно не аргумент в пользу существования бога, или истиности веры. Заметте это. Далее идем, я исползовал, слово потребность, а не склонность. Если склонность, то уж простите склонность у нас много к чему есть. И тогда, "если вы еще никого не заргызли - значит вы инвалид" - так же верно.

Итак, потребность может быть, либо генетически у некоторых. Тогда "железный признак" досвидос, либо у всех поголовно. Тогда продолжаем.
Данный тезис означает, что больш&#96;ая часть населения северной европы (~20%), инвалиды. (Ну они заявляют, что атеисты. Опять заметим, что не тов. Швондеру решать кто там атеист). Ломается у них что-то в мозгах при их развитии, или мутанты они генетические. Ломается генетически много че, светлый цвет кожи или волос, это поломанные в генах цепочки синтеза. Развитие мозгов это динамический процесс, и все есть его изменения. Вообщем, тут опять все упирается в абстракцию нормы. И норму мы имеем опять по Швондеру. Как бы в упомянутых странах, психиаторы не записывают пятую часть населения в инвалиды, уж тем более по признаку принадлежности к религии.

Но если опустить бредоватые выкладки предыдущих двух абзацев, которые я сделал на всякий случай, чтобы десять раз не спорить. Такие сложные концепции как религия и вера в геном не записываются. Нет таких данных. Не записываются даже и более простые, как то колоть орехи камнями. И уж тем более нет данных о наследственной передаче атеизма. Это, конечно, абсолютно культурное явления. А говорить о чисто культурном явлении как об инвалидности, ну тока Швондер может.

Швондер ты психиатор? Скажи честно. А то у меня уже много фамилий, на позорную доску религиозных фриков от психиатрии накопилось. Я тебя туда хочу вторым почетным номером по степени долбанутости, после Данилина записать.

 

[Дельфин]

Ну с цитатой я согласен. Тока я не думаю, что "есть" это дядька, который карает, не получением премии на работе, за самоудовлетворение. Ааа, да я люблю издеваться. Но заметте, на собраниях АА можно услышать еще и не такое. 😁
И потом, если у тебя случится, какой нибудь <strike>приход</strike> опыт, может ты и будешь испытывать радость до конца своей жизни. Но санитары, могут быть другого мнения. 😎
Мне кажется современная наука выдает, очень интересные вещи, есть на что посмотреть, если смотреть, а не в церквях лоб расшибать.
У Докинза есть книжка "Расплетая радугу". Я ее честно не читал, мне не интересен вопрос, который там поднимается, у меня с этим нет проблем. Но в книжке о том что я в этом обзаце, пытаюсь коряво изложить.

Ну какой уж там дядька…
В жизни хватает необьяснимого и без религиозных озарений. Надо сказать правду, что и я в своих сообщениях не стесняюсь агитировать за АА и порой в приёмах не стесняюсь. Поэтому ваш сарказм ( видимо, так) понятен и имеет право быть.
Не будет озарения и не надо, психика и так необратимо повреждена, поэтому озарение вследствие психопатологии – это наиболее вероятный сценарий.
Про Докинза, спасибо, посмотрю.
Вообще, пора закругляться, ждут дела в реале, хотя с вами тут на Нотдринке и хорошо.
Но мне надо перелопатить тему про эмоциональный опыт больных с аффективной и шизоаффективной патологией, а времени совсем нет. Ну вы, возможно, догадываетесь к чему я клоню, sampir. Часть анонимных пока клиническими психологами не станет, не успокоится. Надеюсь, в упомянутом мной ранее МНПЦ наркологии мы с вами не пересечёмся ни коим образом, не в качестве кого-либо, никогда. 😁
А в обычной жизни, всё может быть, мир тесен...
Имхо.

 

[LiverPOOl]

1) Если вера заложена в человека богом. Тогда сначала следует доказать, хотя бы факт существования бога. Иначе данный тезис уж не более верен, чем "Наличие веры - это железный признак душевной инвалидности."

А зачем доказывать существование бога?
Доказывают теоремы. Но ведь есть еще и аксиомы.

Есть "конечность" и есть "бесконечность".
Любую "конечность", любую теорему можно доказать. Наша жизнь конечна, все наши телодвижения, поступки, страсти, удовольствия конечны. Вверх, пик, потом спад. Как может человек, с его "конечной" жизнью доказать "бесконечность" или бога?)
При сильном желании можно дьявола доказать, очень реальный и тоже "конечный" персонаж). У Достоевского в "Братья Карамазовы" Ивану получилось с ним даже побеседовать.

А с богом и "бесконечностью" фишка только в одном - поверить. Без всяких условностей, доказательств, требований, поисков итд.
Тогда все становится НЕ случайным.


Бог то создал человека по своему образу и подобию)),
но человек возгордился и создал дьявола по своему образу и подобию
😁

 

[sampir]

Дельфин, ну откланиваться так уж не следует. Вдруг настроение будет че нить запостить.
__________
Так вот господа ведующие, а что это вы все время сыпите мозгоизвращенные аргументы, а не хотите сами ответить на самые очевидные вещи. И написать ответы на следующие вопросы:
1) Зло и страдания. Почему всемогущий, всеблагостный, всезнающий такой бардак развел. Объясните мне почему цунами, генетические болезни, не разбирают святости или духовности или даже возраста своих жертв. И сразу по поводу человеческого зла, если скажете, что это от того что он создал людей со свободой воли, зачем? Почему не вмешивается напрямую?
2) Почему не позаботился, чтобы у всех было одно священное писание, и понимание его. Почему они такие разные. Почему в них столько недостоверных и противоречивых даже в пределах одной религии данных. Почему одни писания напрямую указывают убивать почитателей других. Почему он дал их так поздно. Почему в них нет ничего, кроме того что было изветно людям, для которых тачка с колесом была верхом прогресса?

Пока хватит. Ответы а-ля такова воля его и пути его неисповедимы, мы не знаем, закономерно приведут к ясной и четкой моральной характеристике товарища создателя.

LiverPOOl, мне лень читать твой бессвязный текст. У тебя там все сводится к аксиоме существования. Только работоспособность реальных аксиом, можно продемонстрировать эксперементально, бесчисленное количество раз.

 

[LiverPOOl]

Так вот господа ведующие, а что это вы все время сыпите мозгоизвращенные аргументы, а не хотите сами ответить на самые очевидные вещи. И написать ответы на следующие вопросы:
1) Зло и страдания. Почему всемогущий, всеблагостный, всезнающий такой бардак развел. Объясните мне почему цунами, генетические болезни, не разбирают святости или духовности или даже возраста своих жертв. И сразу по поводу человеческого зла, если скажете, что это от того что он создал людей со свободой воли, зачем? Почему не вмешивается напрямую?
2) Почему не позаботился, чтобы у всех было одно священное писание, и понимание его. Почему они такие разные. Почему в них столько недостоверных и противоречивых даже в пределах одной религии данных. Почему одни писания напрямую указывают убивать почитателей других. Почему он дал их так поздно. Почему в них нет ничего, кроме того что было изветно людям, для которых тачка с колесом была верхом прогресса?

Пока хватит. Ответы а-ля такова воля его и пути его неисповедимы, мы не знаем, закономерно приведут к ясной и четкой моральной характеристике товарища создателя.

"Вам теперь только воздуху надо.., воздуху" (с)


что-то любопытный монолог вспомнился после стольких вопросов "почему",
Родион Романыч тоже любил много вопросов "почему" задавать.

с 33.55 мин до 49.00 мин
http://www.youtube.com/watch?v=hs0BjRq_djI

 

[Веспен]

1) Зло и страдания.

Яблок меньше надо было кушать.

 

[Ravenna]

. Атеизм - это железный признак душевной инвалидности.

Сам ты душевный инвалид, Швондер... Надо ж такое ляпнуть... Не зря я Тайнинскую не люблю ☹️

 

[Ravenna]

Яблок меньше надо было кушать.

http://www.youtube.com/watch?v=MC4XzyeK46o

 

[sampir]

Сам ты душевный инвалид, Швондер... Надо ж такое ляпнуть... Не зря я Тайнинскую не люблю ☹️

Прив, рад тебя видеть. Ну аву твою. 😁 А у нас тут да маразм крепчает. Христиане начинают собирать хворост.

LiverPOOl на утубе есть кнопка "начать с" и время начала просмотра ролика запишется в ссыль. А религиозного маразматика Достоевкого смотреть не буду. Здесь своих хватает. Если есть что сказать, текстом, четко, ясно, и главное логично и по делу. Здесь вам не там.

Яблок меньше надо было кушать.

В догматике крещение снимает этот грех. Он объясняет лишь отсутствие вечной жизни, и необходимость работать. По этому поводу вопросов не было. Ответ не удовлетворителен. И вообще зачем вспыльчивое и злобное существо, дерево это там поставило, и без охраны. А по всей видимомти до того как они его сгрызли, мозгов у них было не больше чем у двухлетнего ребенка. Существо, вообще, видать тупое.

http://www.youtube.com/watch?v=MC4XzyeK46o

фу, гадость. 😁

 

[sampir]

Сам ты душевный инвалид, Швондер... Надо ж такое ляпнуть... Не зря я Тайнинскую не люблю ☹️

Вот значит где Швондер окопался, на Московских начинающих. Ну там ему и самое место, пусть побольше новичков увидят, что из себя представляет АА, в его лице. Лице перекошенном от отвращения и злобы, при виде неверущих. И лице преисполненном гордости и высокомерия, от самого факта причастности к религиозной идеологии. Ня!!

 

[Ravenna]

Вот значит где Швондер окопался, на Московских начинающих.

Я про офис, а не группу... Группа-то как раз ничего себе, хотя и не моя...

 

[sampir]

Я про офис, а не группу... Группа-то как раз ничего себе, хотя и не моя...

Ясно. А я и подумал сначала про офис, обычно так про него говорят. Но потом таки, если он психиатр, (нет у меня данных, фейк ли его статус), значит не в офисе сидит. Не буду больше книжки там покупать, да и вообще нигде не буду. 😁

 

[Ravenna]

Ясно. А я и подумал сначала про офис, обычно так про него говорят. Но потом таки, если он психиатр, (нет у меня данных, фейк ли его статус), значит не в офисе сидит. Не буду больше книжки там покупать, да и вообще нигде не буду. 😁

😁 Я знаю, психиатр ли Швондер, а я - точно он, хи-хи 😜
Правильно, сампир, зачем что-то читать?)))

 

[Ravenna]

Очепятка. Я НЕ знаю, психиатр ли Швондер))

 

[sampir]

Правильно, сампир, зачем что-то читать?)))

У меня писания есть, я их читать буду. 😜
В конце концов, на руси лет 700, других книг то и не было. И жили все не по инвалидски. Эх, мечта для Швондера.

 

[Янус]

Вы только все к взаимным оскорблениям не скатитесь. Хорошую тему загубите.
Дискуссию желательно не превратить в срач с переходом на личные качества участников. По типу сам дурак.

НД форум демократичный и разноплановый, в этом вся его уникальность и сила.

Во первых на вас "люди смотрят" и читают, старайтесь аргументы всетаки подбирать качественные. Тыкание палочкой однозначно есть признак слабости. 😄

 

[Ravenna]

У меня писания есть, я их читать буду. 😜
В конце концов, на руси лет 700, других книг то и не было. И жили все не по инвалидски. Эх, мечта для Швондера.

Да ты начетчик! 😁