АА как религиозная община.

[Швондер]

АА - тесно связано с религией. Без искренней веры не работает. Поэтому, имхо, и помогает далеко не всем.

АА никак не связано с религией. Трезвость на группах это технологический процесс и ни какой мистики. Вера в Бога это тема для тех кто в АА зацепился и начал трезветь, таких только 2% из посетивших нашу секту. Мне повезло попасть в эти 2%. АА это американская игрушка, все предельно функционально и отношение к Богу в том числе. Верующим в Бога может быть только психически здоровый человек. В АА вера в Бога ненавязчиво навязывается с целью коррекции психики и это работает. В АА много различных методик используется, но навязывание веры самая распространенная из-за доступности.
Удачи.

 

[sampir]

АА никак не связано с религией. ... В АА много различных методик используется, но навязывание веры самая распространенная из-за доступности.

С религией не связана, но бога навязывает... Афигеть, до каких извращений доходят чтобы выгородить тезис "АА не религия" и одновременно измазать в религии по уши. 😁

В АА вера в Бога ненавязчиво навязывается с целью коррекции психики и это работает.

Эт как прям товарищ Данилин заявляет, не на ночь глядя будет помянут, тока этот фрик более научно заявляет о библиотерапии. Кстате чел уже в ортодоксию впал, и орет что АА секта нехорошая, хотя еще недавно за ним такого не замечалось. Православие прогрессирует.
Ну ладно, здесь все идет к тезису о норме:

Верующим в Бога может быть только психически здоровый человек.

Ежели он верен, то и этот тоже. И неажиданно прыгнем в богословие. В христианских церквях обычно для установления факта христианства, достаточно произнесения (мона по бумажке) Символа веры. То бишь поциент, произнес, значит верит. То бишь, не Швондер устанавливает факт верения в бога. Пичатаем на принтере Никейско-константинопольский Символ веры и идем в больничку им. Алексеева. Спрашиваем, об отношении к религии и если "да" предлагаем зачитать. Эксперимент покажет, довольно своеобразную норму, так сказать норма по Швондеру. 😁

Я вот пришёл к выводу, что психически здоровый человек не сможет жить в этом мире, поскольку быстро поймёт что смысла в жизни нет абсолютно никого. И приходится разводить тараканов в голове, чтобы соглашаться жить.

Ну ежели себе самому слабо смыслу придумать, ну да проблемс, проще отдаться на откуп древнееврейским сказочникам, чтобы они придумали. Ну или кому другому, у тебя там какой-то дикий собственный смесь. Лучшеб смыслу себе придумал, чем вселенныские энергии, которые помогаю линолеум стелить.
Про галоперидол. Кто че там употребляет, я не в курсе, честно.

 

[Алексанвиталич]

Ну ежели себе самому слабо смыслу придумать, ну да проблемс, проще отдаться на откуп древнееврейским сказочникам, чтобы они придумали.

Психически здоровый человек не будет себе придумывать то чего нет.

И почему только древнееврейским ?

Я вижу какое то чувство вины у тебя. Думаешь что сделал что то против морали и правил ? Камень на душе ?

Да и про спор верующего и атеиста

Спор верующего с атеистом

Я бы признал верным утверждение атеиста что он является богом, так же как и я сам являюсь богом.

Вы же не собираетесь терять время на опровержение идеи о моей божественности, точно так же нормальный человек не будет тратить время, пытаясь опровергнуть существование ... непроверяемого бога.

 

[Швондер]

С религией не связана, но бога навязывает... Афигеть, до каких извращений доходят чтобы выгородить тезис "АА не религия" и одновременно измазать в религии по уши. 😁

Не передергивай. В АА предлагают стать верующим и не предлагают стать религиозным. В мире живет много агностиков, это верующие без привязки к какой либо конфессии.
Удачи.

 

[sampir]

Как избавиться от чувства вины?

Я вижу какое то чувство вины у тебя. Думаешь что сделал что то против морали и правил ? Камень на душе ?

На меня зеркалить не надо, я тебе уже сто раз сказал. Нету у меня таких проблем, и бога я не ищу. Что касаемо избавлений от вины, таки мона пойти к психологу, а вдруг поможет, а еще оно тупо само пройдет, рано или поздно. Я тебе гарантирую. 😁

Психически здоровый человек не будет себе придумывать то чего нет.

Смысл как предначертание, и смысл как осознанный выбор. Предначертания нет, ну и что мешает выбрать самому?

И почему только древнееврейским ?

Я не сказал только, это был пример, там ясно написано.

спор верующего и атеиста

Это какие, то бредни. Риторический прием называется "Чучело" - выставить чужую точку зрения в явно невыгодном свете, или даже спорить с несуществующими аргументами.

 

[sampir]

Не передергивай. В АА предлагают стать верующим и не предлагают стать религиозным.

Швондер в АА, как ты сам сказал, предлагает стать верующим в бога, не вздумай открещиваться, а не в инопланетян.
Из толкового словаря:

РЕЛИГИЯ, -и, ж. 1. Одна из форм общественного сознания — совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения.

В мире живет много агностиков, это верующие без привязки к какой либо конфессии.

Не собирание марок - тоже увлечение. Воздержание - поза в сексе. Верующие без привязки к какой либо конфессии, это верующие без привязки к какой либо конфессии. А агностики, это агностики.

 

[Дельфин]

Ну ежели ты бы просто бросил бухать, без АА, теб наверно тоже понравилось.

«Мы делаем лучшее из того, что могли сделать в данный момент.»
Пробовал я бросить злоупотреблять алкоголем и без АА, но не получилось.
Впрочем, это обычная история.
Дело в том, что большинство хочет решить возникшую проблему потери контроля над употреблением алко с помощью простых и лёгких способов, как, скажем, лечение цистита антибиотиками. К сожалению, с алкоголизмом такая схема не работает. А выздоровление с помощью 12 шагов АА – дело долгое, нужно прикладывать усилия, и, вообще, оно связано с коренным изменением мироощущения. Фигасе…
Плюсуем сюда отсутствие объективной статистики и получаем отсутствие какой-либо валидности . Научно доказать, что программа АА работает, скажем честно, нельзя.
Плюс – дурдом, ВС и т. д.
Так что – только субъективные мнения, личный опыт таких как я, людей дошедших до своего дна, с алкогольной энцефалопатией (а куда же без неё при алкоголизме) и т. д.
От отчаянья примешь многое и ВС и прочая. Другое дело, что в АА много всякого, разного люда и с личностными расстройствами и шизофреников и прочая.
Все – велкам! Всех вылечим! 😁
Поэтому вычленить суть, то, как это работает, дело неблагодарное. Назовите как угодно, если помогает, а не разрушает, то пусть будет религиозная община.
У Андрея Бильжо была маленькая психиатрическая больница, а здесь – большая религиозная община.
Хорошо.

Имхо…

 

[sampir]

Дельфин, ОК. Есть пара вопросов, которые я задаю некоторым...
Ты пил после первого собрания, сколько по времени, часто ли срывался, и с какими промежутками? Если нет то сколько ты не пил до первого собрания?
И второе, у тебя с ВС-ом все в порядке было до поступления в АА, или было все очень никак с ней?

 

[Дельфин]

Дельфин, ОК. Есть пара вопросов, которые я задаю некоторым...
Ты пил после первого собрания, сколько по времени, часто ли срывался, и с какими промежутками? Если нет то сколько ты не пил до первого собрания?
И второе, у тебя с ВС-ом все в порядке было до поступления в АА, или было все очень никак с ней?

Пробежался сейчас по темам на Весвало, да, там народ мысли выражает изящно, мне далеко до многих.
Теперь к вопросам, sampir.
Срывался после первого посещения один раз, поскольку ничего толком не понял. Потом больше не срывался, но думаю, что помогло мне в этом то, что я где-то на 4-том месяце непития попал в амбулаторную программу, в которую ходил поначалу раза четыре в неделю ( Это "Старый Свет"). Попал я в неё поскольку это было недорого, а часть анонимных её хвалила (правда часть и ругала). Ходил я туда года два и даже стал её выпускником, оговариваю это потому, что процент отсева из этой амбулаторки был, наверное 50 процентов, не меньше.
Там меня, кстати, ненавязчиво в Христианство пытались обратить по серьёзному, но ничего из этого не вышло...
Я, правда, крещён был и до АА, но это было скорее языческое желание к чему-то приобщиться, чтобы защищало и т. д.
Надо сказать, что даже на сегодня, я, так сказать, «встречу с Богом» не пережил, хотя считаю, что перестал пить с помощью некоей ВС, которая для меня и есть Бог, как я его понимаю. Такая каша в голове в этом вопросе, но я и не тороплюсь. Под категорию во что я верю, вы меня сами подведите, я не возражаю.
Не пил я до первого собрания несколько недель, поскольку я запойный алкоголик, то перед этими неделями был запой уж не помню сейчас сколько дней, наверное неделю. При этом следует учесть, что я состоял на учёте у нарколога, полежал несколько раз в наркологической больнице и пережил алкогольных делириев несколько, во время одного из которых, особенно яркого, и был госпитализирован первый раз; после чего и был поставлен на учёт в наркологию.
Что касается моих верований до прихода в АА. Опять же – каша. Перечитал-то я много к тому времени всякого разного, от Кастанеды до Грофа и Лилли. Дзен, конечно, мне нравился, да много чего. При этом я ещё и крестился года за три до этого, после очередного запоя. Был страх и догадки о том, что что-то сверхестественное миром управляет, что добро, конечно, сильнее зла, но и злые сверхестественные силы тоже не лыком шиты. 😁
Как-то так. Уж не знаю, жесть не жесть...
Ну и имхо добавлю…

 

[ЭйчЪ]

большинство хочет решить возникшую проблему потери контроля над употреблением алко с помощью простых и лёгких способов, как, скажем, лечение цистита антибиотиками. К сожалению, с алкоголизмом такая схема не работает. А выздоровление с помощью 12 шагов АА – дело долгое, нужно прикладывать усилия, и, вообще, оно связано с коренным изменением мироощущения. Фигасе…

Дельфин, так совпало, что мне попались на глаза эти ваши слова, а сразу же после них, другой - и вроде бы, казалось бы, о другом - пост в соседнем разделе:

знаю по себе слово навсегда сильно давит поначалу, не надо таких задач глобальных ставить, не пей только сегодня

И может быть это из-за хронологического совпадения, но мне видиццо между этими заявлениями большая связь.

Если бросать пить, скажем, на полгода, год, два года - конкретный, но более-менее значительный срок - то сходу понимаешь, что за этот срок наверняка случится множество стрессовых ситуаций, или разочарований, или радостей неземных... и сходу становится очевидно, что на эти ситуации придётся реагировать как-то иначе, без помощи выпивки. И поэтому понимаешь, что нужно чему-то учиться или, если угодно, что-то изменять.

Если бросать пить "навсегда", то, наверно, происходит то же самое, но навсегда бросать я не пробовала и не хотела, так что не буду рассуждать о неведомом) К тому же я тоже считаю, что "навсегда" угнетает своей финальностью и безысходностью.

Но в АА ведь не бросают пить на какой-то срок, типа полугода или пары лет. В АА ведь обычно "не пьют только сегодня". А при таком подходе - если всего лишь один день не пьёшь - желательность обучения или пресловутых "изменений" становится намного менее очевидной. Вот АА и притягивают ее искусственно, отдельно и нарочито - в виде своих 12 шагов, хотя суть не в конкретике шагов, а в самом наличии дополнительной "программы".

Получился оффтоп, потому что религиозной стороны я тут и не думала касаться, простите. Ну да ладно, оставлю уж это тут 😐

 

[емиль_морис]

Не передергивай. В АА предлагают стать верующим и не предлагают стать религиозным. В мире живет много агностиков, это верующие без привязки к какой либо конфессии.
Удачи.

Не, не, не.
Я вот совсем не о том хотел спросить.
Уже пытался донести свою точку зрения, но не вышло.
Вот вы говорите о технологичности процесса. Об американской игрушке.
Но ведь в основе этой "технологинчсности" все равно лежит ВЕРА в ВС. Насколько видно из 12 принципов, надо сначала признать свое бессилие перед алко, а поту препоручить себя ВС. Так ведь?
Я уже говорил, что есть огромная разница между походом в какую-нить клинку Маршака, где тебя лечат "по науке" и поход в АА, где все основано на ВЕРЕ в свои силы и в ВС. Разве это не религиозность по самой сути????
Человек может говорить, что не верит в бога. Но, если разобраться, то как раз верит. На этом основан сам метод. То есть это такая стихийная, неосознанная религиозность. Я бы сказал, первобытная. Основанная на самых мощных древних инстинктах. И поэтому она работает отлично. У тех, кто этой верой проникся.

 

[емиль_морис]

sampir, Кстати, я говорил вчера про "карточный домик". Я нахожусь в процессе просмотра. У аа-шника конгрессмена все окончилась как раз очень плохо. Его спровоцировали. Ну и сорвался в самый ответственный момент. Нажрался. Спутался с проституткой. Которая его специально, по заказу спровоцировала. Ужратый вышел на интервью в прямой эфир и все загубил. Умер в итоге.
Так что лубочной картинки о том, как АА спасет мир не вышло!
Хотя в реале, например, президент Дж.Буш-младший имел супер проблемы с выпивкой. Задерживался пьяным за рулем неоднократно. В тюрьме сидел. В какой-то момент нашел свое дно. Поговорил со священником у папы в поместье. Как бы случайно. Переосмыслил все. Прошел АА. Не пьет 20 лет. В итоге из неудачника бизнесмена превратился в губернатора и и президента!
Так что человек все может, если захочет. И алко тут даже не главное. Главное готовность справиться с собственными тараканам в голове и изменить свою жизнь! Такие примеры очень вдохновляют.
Жалко, что такое в Америсе происходит. Я вот у нас в России о таком почему-то не слыхал. Мне кажется у нас вообще очень особенное отношение к проблемам с алкоголем. Много и круто пить считается престижным и вызывает уважение. Полный отказ от алко по причине проблем считается проявлением слабости. Хотя для нормального человека реально пофиг, кто пьет, а кто нет! Должно быть так по крайней мере! Имхо.

 

[sampir]

Ясно, Дельфин. Ты самая грамотная, из на данный момент встреченных мной неатеистов, реклама АА.

Надо сказать, что даже на сегодня, я, так сказать, «встречу с Богом» не пережил, хотя считаю, что перестал пить с помощью некоей ВС, которая для меня и есть Бог, как я его понимаю. Такая каша в голове в этом вопросе, но я и не тороплюсь. Под категорию во что я верю, вы меня сами подведите, я не возражаю.

Ну, богословы внезапно, затрудняются с категоризацией твоего верования. У тебя есть удивительная способность не подставлять <strike>борта</strike> свои утверждения под огонь вражеской артилерии. А доктринизация тобой собственной богословской позиции, так сказать вскроет все карты тылов, так что я думаю, это и не надо.
Нет, я конечно не утверждаю и не думаю, что твоя богословская позиция специально сознательно, под что-либо рассчитана. Это так общие наблюдения. Как-то ты умудряешся не производить на свет, различные АА-шные, или религиозные утверждения, на которые можно радостно набижать. 😁

Офтоп. II-III век времена когда жил товарищ, чья цитата у тебя в подписи, как и XX-XXI в которых живешь ты, отличаются тем, что свою богословскую позицию выбирай нехочу. До этого по большому счету было тоже самое, и надеюсь после нашего времени будет также. Конечно и сейчас и тогда были и есть исключения, сейчас их пока гораздо больше, чем в древности. Изобретение монотеизма, сначала в небольшом племени, причем монотеизма очень ревнивого, где постулировалась смерть за поклонение другим богам, неслыханное ранее явление. До этого монотеизм тоже иногда возникал, но не такой злой. Долгое время эта идея варилась лишь в диком племени, где то на окраинах империи, и пока все было норм, потому, что у иудейского монотеизма, еще был и есть один серьезный недостаток, мешавший ему захватить мир, он был предназначен только для членов этого племени, типо самоиндентификация. И жили они там, пока <strike>Иисус</strike> Павел его не модифицировали, и он стал для всех, и джин таки вырвался на свободу.
Идея оказалась ну очень заразной. Потом монотеизм пережил еще одно перерождение в исламе. У этой идеи есть свойство, при попадании в достаточно большой % мозгов, устанавливать как можно более полный и жесткий контроль над всем и вся, и нести себя вперед силой оружия, до этого такого небыло. Если посмотреть на христианских или исламский ортодоксов, они жутко озлоблены и агрессивны, как и их древние собратья.
ИМХО, это худший из мемев, <strike>изобретенный</strike> постепенно эволюционировавший в человеческих мозгах.

 

[sampir]

У аа-шника конгрессмена все окончилась как раз очень плохо. Его спровоцировали. Ну и сорвался в самый ответственный момент. Нажрался. Спутался с проституткой. Которая его специально, по заказу спровоцировала. Ужратый вышел на интервью в прямой эфир и все загубил. Умер в итоге.

Ну таки мораль<strike>изм</strike>. Не пей, да не спутывайся. <strike>Бабы</strike>, <strike>секс до/вне брака</strike>, путаны грех.

Хотя в реале, например, президент Дж.Буш-младший имел супер проблемы с выпивкой... Поговорил со священником у папы в поместье. Как бы случайно. Переосмыслил все.

Лучше б он в тот день...

Я уже говорил, что есть огромная разница между походом в какую-нить клинку Маршака, где тебя лечат "по науке" и поход в АА, где все основано на ВЕРЕ в свои силы и в ВС. Разве это не религиозность по самой сути????

Я думаю Швондер, копит дух, для следующего набега на тему. 😁 И вопрос пока останется без ответа.

 

[sampir]

Кстате добавлю к своим размышления, то что у монотеистической идеи полно забавных глюков, но вполне логичных. Если иноверцев, нет или они за тридявять земель и война с ними бесперспективна. То монотеистическая агрессивность всегда выливалась на тех кто чуть чуть по другому понимает эту монотеистическую идею. Религиозные войны в европе, какая там османская империя, она далеко, и воевать с ней беспонтово. Или для современных иракских шиитов и сунитов, какие там америкосы, с ними тоже воевать беспонтово, а собратьев есть вариант замочить.
И всю эту бодягу, конечно прекращали и еще прекратят, не богословы за круглым столом, а только часть населения, которая стала забивать на религиозные доктрины. Появляется эта часть населения долго и упорно, с развитием общества, и не одновременно в разных частях земли.
А богословские переговоры абсолютно бессмыслены, потому что противоречат самой идеи. И то что они сейчас культурно общаются между собой, так это потому, что никто орать о святой войне им не дает. А там где такой части населения нет, они благополучно орут.

 

[Алексанвиталич]

Sampir ?

Боишься что ли, что у тебя отнимут свободу мысли и действий ?

А ты помогал кому нибудь освободится от алкогольной зависимости ? В АА или другим способом ?

 

[sampir]

Боишься что ли, что у тебя отнимут свободу мысли и действий ?

Эх, Алексанвиталич, надоел навешиванием на меня всяческих эмоций, и мотивов.

А ты помогал кому нибудь освободится от алкогольной зависимости ? В АА или другим способом ?

Я не думаю, что "помог" кому либо попасть в АА, и уж тем более освободится. Таких данных нету. 😁

 

[Алексанвиталич]

Я не думаю, что "помог" кому либо попасть в АА, и уж тем более освободится. Таких данных нету. 😁

Так попробуй мне помочь.

Я вот хочу не пить. Хотя бы ещё месяц.

Ходил же на собрания АА ? Знаешь как удержаться от употребления алкоголя ?

 

[Дельфин]

Но в АА ведь не бросают пить на какой-то срок, типа полугода или пары лет. В АА ведь обычно «не пьют только сегодня»

На мой взгляд – это просто уловка в надежде на то, что завтра желание выпить алко будет не такой сильной. Я запойный алкоголик и сильное желание выпить после хорошего запоя (дней в десять) у меня наступало в те времена где то через месяц. В АА же получилось, что я этот самый роковой месяц ходил на собрания АА и удивительным было то, что эта самая тяга, когда так хочется выпить, что всё остальное неважно, меня не накрыла. Это то меня и потрясло, поскольку рационального объяснения происходящему я найти не смог. Тезис о групповой терапии тут не прокатывал. Но это, ЭйчЪ, только мой опыт.
Конечно, «ин вино веритас», «меня спасло то, что я был слегка пьян» и т. д. Спиртное – это часть нашей культуры, которая делает жизнь более яркой и многогранной.
Однако, на том этапе разрушения от алко, которого я достиг, средства, которые мне были доступны для решения данного вопроса сводились к «кодированию», «торпедированию» и…
посещению собраний анонимных алкоголиков.
Сейчас же, за годы непития, я и забыл про алкогольные радости и в этом смысле моя жизнь, конечно, ущербна, но, как могу, компенсирую эту ущербность другими способами. В конце концов, в жизни и без употребления алко хватает радостей.

Офтоп. II-III век времена когда жил товарищ, чья цитата у тебя в подписи, как и XX-XXI в которых живешь ты, отличаются тем, что свою богословскую позицию выбирай нехочу.

Честно говоря, это высказывание, которое приписывают Тертуллиану, для меня раньше было символом мракобесия что ли. Ну куда уж дальше…
Сейчас я его поставил в подпись как напоминание о том, что «There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy…»
То, что "есть на свете", я действительно верю, но вот удастся ли пережить такой опыт…
Наверное то, что я не запил до сих пор и ещё живой, отчасти можно отнести к этому - Credo quia absurdum est. Абсурдно, потому что куда более благополучные и более умные мои приятели по пяным тусовкам сначала прикалывались надо мной, когда я стал ходит в АА, а потом большинство из них просто поумирало за эти годы.
Впрочем, подпись легко можно сменить, что я и делаю периодически.
Одним словом, всё гораздо проще…
Имхо.

 

[sampir]

Так попробуй мне помочь.
Я вот хочу не пить. Хотя бы ещё месяц.
Ходил же на собрания АА ? Знаешь как удержаться от употребления алкоголя ?

Оригинальный ход. Не ожидал Алексанвиталич, прям таки выдал на гора.
Тут, наверно от АА-шной закалки сразу возникает желание вылечить пи@@больством, поумничать. Но это не поможет...
Потом возникает желание, заявить, что не являюсь специалистом. Но такое спихивание на людей у которых тоже особо рабочих методов нет, не айс.
Единственное, что могу тебе сказать, на текущей стадии познания наукой зависимостей, другой стадии мы как бы ждать не будем.
Попробуй те методы, которые еще не пробовал, или скомбинируй их. АА не помогает, не обязательно забивать, может тебе нравится. Главное перенеси фокус внимания. Если не подшивался, подшейся. Если не употреблял таблеки снимающие тягу, вперед. Сходи к наркологу, или поспрашивай на форуме, что в продаже есть, я прост не в теме. Сходи к психологу, вину свою полечи (если бабос есть), если нету, нафик.
Тока ненадо уринотерапию у бабок, гипноз, 25-кадр и прочую заведомо плацебо-шнягу.