Вопросы по теме АЛКОГОЛИЗМ. КОНЦЕПЦИЯ БОЛЕЗНИ

[Алекс]

Знание о том, что алкоголизм - болезнь, это не подавление, а просто знание, важное, жизненно важное для алкоголика.

Лук, к сожалению часто это действует наоборот.
Во-первых, соглашусь с Ясно, концепция "смертельно-неизлечимо... болезни" наводить депрессию и безнадегу, лишает уверенности в своих силах и оптимизма, позволяет зародится некой зависти к якобы "нормально пьющим, здоровым", которая будет провоцировать желание "запретного плода" и нередкие попытки доказать самому себе, что "уж я то здоров...".
Во-вторых, концепция "болезни" позволяет легко оправдать собственную алкоголизацию (я ведь болен - вот и бухаю), и снимает всякую ответственность за это с человека, за это, и за мразеподобное поведение.
Сегодняшний случай с Янни для меня лично поставил окончательную точку в этом споре. Человек весь день рвал на себе волосы из-за потерянного ребенка, а как только тот нашелся, тут же влепил выговор мужу и ребенку, а на критику моментально среагировал "За что вы меня упрекаете, за мою болезнь? 😳 "
Мля.
Четаем потом ветку "Диалоги врача". Сочувствуем другим "больным", которые вышвыривают с окон на снег грудных детей, превращаются в животных, рубят друг друга в капусту после стакана, и прочее.
И еще, лично мне помогла избавится от "тяги" концепции Шичко и Карра. Алко-не "запретный плод", а яд, наркотик и убийца, на самом деле.
Вот.
Хотя конечно я не отрицаю биохимический и медицинский аспект проблемы, собственно почему и спорил в свое время с Ясно и Всеволодом. Очевидно, что после появления определенных изменений в реакции на алкоголь (запои, провалы в памяти и прочее) пить уже нельзя, потому что в организме алкоголь уже что-то основательно подрубил.
Как и то, что нельзя не учитывать наличия возможный первичных факторов, которые привели к ускорению алкоголизации - то есть неврозов или психозов, сложностей личностной адаптации, етс., когда алко используется как "лекарство". Так называемая "вторичная алко-зависимость". Или - коморбидная, когда параллельно. Тогда терапия сопутствующих (или явившихся первопричиной) болезней необходима.
Но повторюсь, сегодня этот вопрос лично для меня окончательно решен случаем с Янни.

 

[Yasno]

Хотя конечно я не отрицаю биохимический и медицинский аспект проблемы, собственно почему и спорил в свое время с Ясно и Всеволодом. Очевидно, что после появления определенных изменений в реакции на алкоголь (запои, провалы в памяти и прочее) пить уже нельзя, потому что в организме алкоголь уже что-то основательно подрубил.

Так ведь и я не отрицаю напрочь биохимию. Я о первичности говорю.

И я, наверное, всё-таки, не совсем объективна. 😳
Но меня мой муж когда избил ногами пьяный, я потеряла ребенка.
Его все оправдали тем, что он болен алкоголизмом.

А я, блин, здоровая. Меня почикали-порезали и выпустили.

 

[France]

О Боже!!!!
Ну не ужели нельзя без войны "тупоконечников и остроконечников" (с)???
Ну если, например, Ясно легче не пить, считая, что алкоголизм нихрена не болезнь, а ХХХХХ например, легче не пить, считая что алкоголизм - болезнь, то зачем агрессивно навязывать свою точку зрения. Вы не врачи, физиологию, психологию знаете по популярным книжкам в лучшем случае. Поэтому строить псевдонаучные теории для себя - можно, для других - неумно.
Врачи даже не все уверены, болезнь это или не болезнь.. Куда уж нам.
Наша, алкозависимых, задача - жить нормальной жизнью.
Тут уж - кому как удобнее.

Мне, кстати, пофиг, болезнь это или нет. Мне просто нравится быть трезвым. Но и от глотка сухого или пива я не помру.
Повторю - мне нравится быть трезвым.
И еще повторю - поэтому мне пофиг болезнь алкоголизм или нет. Не пей - пофиг и тебе будет.
Но как человек, имеющий высшее образование, выросшей в семье ученых и работавший в различных НИИ, мне смешно, когда дилетанты в какой либо области стараются перевернуть мир.. И не важно, в какую сторону они его переворачивают..
😄

 

[Алекс]

Ясно, я не знал... сочувствую!

 

[Алекс]

Франс, и ты и Shliffer в общем правы, все индивидуально и главное - просто не квасить.
Но я озвучил свою точку зрения. Поскольку сегодня как-то все окончательно для меня прояснилось.

 

[Лук]

Франс, ты прав и не прав одновременно 😄)) как и тема 😄))
Прав в плане, что по-любому пить не надо 😄))
А не прав - что и спорить не надо. Это кончено, вранье, что в споре рождается истина. В споре люди выясняют мнения и узнают мир, но не истину.
Истина - у каждого своя.
Но, конкретно в данной теме, я вообще не видел никаких проблем до твоего поста... Очень культурное и плодотворное обсуждение...

Алекс, многа букаф. Я лично видел, знаю, у меня в телефоне - 70 примерно номеров человек, в большинстве своем подыхавших, а ныне трезвых, которые считают себя больными, и живут щастливо. Это тоже ничего не доказывает, но это есть. Понимаешь?

Ясно. Очень трудный момент. Ибо я, грешен. Хотя, мне свезло - и ни разу я ничего подобного не сделал, но был близок. Очень. Пронесло.
Я не знаю ответа на твой вопль. Не знаю. И я до сих пор не уверен, что это например правильно, когда психически больной убийца например избегает суда и едет в больницу на "принудительное лечение". Но, видишь ли, опыт показывает, что частенько такие больные через три-четыре месяца погибают. От туберкулеза. Или крупозного воспаления легких. Или внезапного сердечного приступа.... Совпадение, наверное.

 

[Алекс]

Лук, ну сколько букоф получилось - столько и получилось 😄
Однако согласись, что кроме этих 70-ти в твоей телефонной книжке, в АА полно людей, постоянно срывающихся или продолжающих квасить, несмотря на знание о концепции "болезни". Как и в наркологии кстати.
Я чуть ниже написал - действительно все походу индивидуально. Кому-то эта концепция помогает, а кого-то - наоборот, тянет назад.

 

[Лук]

Алекс, аксепт. Почти. Есть одно "но" - процент тех, кому помогает... все-таки довольно высок... особенно, учитывая, что им до этого ничего другого не помогало...

 

[Алекс]

Согласен...

 

[Lekss]

Даже, если отделаться от терминов МКБ, алко - болезнь, разновидность наркомании, ну не доказано строго, нет еще у ученых метода. Дык я готов поспорить, что Солнце вокруг Земли вращается, каждый видит, остальное - астрономы (наркологи) придумали - -это их хлеб. А то что там в перерывах есть тяга или нет, имхо вторично, так как отсутствие дозового контроля и , как следствме, "вторичное патологическое влечение" и отличают алкоголика от алконавта.

 

[FatCat]

считать алкоголизм болезнью он категорически отказывается, мотивируя это тем, что будто бы в периоды ремиссии (между "запоями") физиологическое влечение к алкоголю отсутствует.

С подобными обоснованиями придется исключить из списка болезней эпилепсию, шубообразную шизофрению, некоторые формы МДП (сезонные депрессии и т.п.), онейроид и еще множество других психиатрических нозологий.

ИМХО, дилетантский треп.

 

[Atmel]

Так ведь и я не отрицаю напрочь биохимию. Я о первичности говорю.

И я, наверное, всё-таки, не совсем объективна. 😳
Но меня мой муж когда избил ногами пьяный, я потеряла ребенка.
Его все оправдали тем, что он болен алкоголизмом.

А я, блин, здоровая. Меня почикали-порезали и выпустили.

Вы после этого стали пить? И как долго? Как Вы сами оцениваете, на какой стадии находились?
Если Вашего мужа оправдали, значит, он действительно был в состоянии алкогольного психоза. Не помню уже, признаются ли вменяемыми и дееспособными такие лица с точки зрения закона и судебно-психиатрических экспертов.

Первичность психологии, как фактора, способствующему втягиванию в злоупотребление алкоголем, наверное, никто не отрицает. Впрочем, не всегда это бывают проблемы личности, может быть и просто гедонистическая жизненная парадигма. А ответ Доктора САН выглядит как компромисс. Я не совсем понял, полностью ли нормализуется "биохимия" организма в фазу ремиссии?


FatCat
С подобными обоснованиями придется исключить из списка болезней эпилепсию, шубообразную шизофрению, некоторые формы МДП (сезонные депрессии и т.п.), онейроид и еще множество других психиатрических нозологий.
ИМХО, дилетантский треп.

Да, тот человек - не профессионал. Но если проводить сравнение с циклически протекающими психозами, то возникает в принципе все тот же вопрос - а что обусловливает цикличность в случае алкоголизма? В случае с эндогенными психозами все довольно ясно - причина обострений коренится в специфике функционаровании организма. А здесь? Ситуационно? Из некоторых академических источников (в частности, из статьи France) известно, что при глубоком алкоголизме такая цикличность запоев - кажущаяся, в действительности перерыв в питии объясняется объективными причинами (нет возможности). Это так? Если да, то "истинные" запои, по прошествии которых физической тяги к употреблению алкоголем не ощущается, характеризуют более раннюю стадию, и в это время все силы следует прилагать к психологической реабилитации человека? Требуется ли в этом случае медикаментозная поддержка, например, "вшивание ампулы" для создания и поддержки рефлекса отвращения?
Вообще, насколько с этом деле реально помогают имплантанты, типа "Эспераль"?

 

[Лёша Н]

Животное может отказаться от употребления если примет свою животность как болезнь?

 

[Yasno]

С подобными обоснованиями придется исключить из списка болезней эпилепсию, шубообразную шизофрению, некоторые формы МДП (сезонные депрессии и т.п.), онейроид и еще множество других психиатрических нозологий.

ИМХО, дилетантский треп.

Подобные обоснования приводит Доктор Сан. Или он тоже дилетант?
notdrink.ru/forum/index.php?s=&...st&p=373431

 

[FatCat]

при глубоком алкоголизме такая цикличность запоев - кажущаяся, в действительности перерыв в питии объясняется объективными причинами (нет возможности). Это так?

Запойный тип течения - это один из типов.
В процессе разрушения здания могут быть очень причудливые промежуточные формы.
В процессе распада личности тоже возникают довольно причудливые феномены. И причудливость и разнообразие определяются разнообразием типов личности и разнообразием темпов и направлений распада.

Вообще, насколько с этом деле реально помогают имплантанты, типа "Эспераль"?

Очень алкогольный вопрос... 😁

 

[Коллега]

О Боже!!!!
войны "тупоконечников и остроконечников" (с)???

"Папефиги и папеманы" (с)

 

[Нелли_]

Но повторюсь, сегодня этот вопрос лично для меня окончательно решен случаем с Янни.

имхо, случай не показательный, я никогда не встречала людей, которые прикрываются алкоголизмом чтобы оправдаться... хотя алкоголиков, прогуливающих работу, устраивающих скандалы с драками, живущих на чужой счет не работая, встречала по жизни немало, они будут оправдывать себя чем угодно, но не алкоголизмом... он может сказать "был выпивши", но никогда не скажет "это болезнь проклятая моя"... может мне просто такие неправильные попадались алкоши по жизни,
но я и сама никогда в жизни никому не сказала "я больна алкоголизмом", да и не скажу...мне достаточно просто это знать и не врать себе что это не так...

Лук, хорошо пишешь, вот только не нужно недооценивать людей...

Больной себя не ощущаю, скорее наоборот, тяги нет, иногда выпить охота, но если вы скажете мне что у вас такого желания никогда не возникает, то у меня возникнут сомнения, а действительно ли вы когда то любили выпивать, либо ваша стадия алкоголизма- это бутылочка пива под креветки иногда и больная голова после корпоратива... алкоголику, пившему много, основательно все же свойственно иногда хватать воздух жабрами... Живу легко и свободно, могу даже смело сказать счастливо, при этом алкоголизм считаю болезнью, считаю так веря лишь своим глазам и опыту, мнения наркологов на сей счет не знаю, да и не интересует как то... ощущаю себя сейчас абсолютно свободной, несмотря на строгий запрет на алкоголь... и мне абсолютно все равно что на мой счет думают наркологи, какова статистика бросивших алкоголиков, сколько и на каких сроках срываются, как вообще называется то, что со мной произошло...я делаю свою трезвость сама, и делаю ее так, как это удобно МНЕ... И не жалею я о пережитых каких то плохих моментах, как то тяга либо депрессия так называемая (кривляния дешевые)... без них картинка сегодняшнего дня была бы неполной...
все имхо, основанное на своих ощущениях...
все люди разные, и они не делятся Лук на большинство и меньшинство, каждый человек уникален и из всех имеющихся методик он для себя всегда сделает свою...

 

[Atmel]

Подобные обоснования приводит Доктор Сан. Или он тоже дилетант?
notdrink.ru/forum/index.php?s=&...st&p=373431

Там не упоминается обоснования этому. Доктор пишет весьма уклончиво:

Ясно: Отвечая на Ваш вопрос: Психологическое влечение на фоне "измененной биохимии".

И что это за "измененная биохимия"? Остается ли она измененной через пять месяцев воздержания?
Практический смысл вопроса сводится к следующему: если решить (допустим) психологические проблемы человека, может ли он возвратиться к умеренному питию или все же и в этом случае следует воздерживаться от всякого употребления алкоголя?

 

[Yasno]

Там не упоминается обоснования этому. Доктор пишет весьма уклончиво:


И что это за "измененная биохимия"? Остается ли она измененной через пять месяцев воздержания?

Да ту тему быстро прикрыли, я так и не успела вопрос свой раскрыть.

Практический смысл вопроса сводится к следующему: если решить (допустим) психологические проблемы человека, может ли он возвратиться к умеренному питию или все же и в этом случае следует воздерживаться от всякого употребления алкоголя?

Нет, я не хотела узнавать про возврат к умеренному питью. Я хотела уточнить про тягу. Чем она вызвана- биохимией или психикой. Я бросала курить и пить почти одновременно. И у меня ни разу не было позыва на физиологическую тягу.

 

[Алекс]

имхо, случай не показательный, я никогда не встречала людей, которые прикрываются алкоголизмом чтобы оправдаться...

Я встречал.

хотя алкоголиков, прогуливающих работу, устраивающих скандалы с драками, живущих на чужой счет не работая, встречала по жизни немало, они будут оправдывать себя чем угодно, но не алкоголизмом... он может сказать "был выпивши", но никогда не скажет "это болезнь проклятая моя"...
может мне просто такие неправильные попадались алкоши по жизни,

Ну... в принципе таких поболе наверное.