Виноваты ли Анонимные Алкоголики?

[FatCat]

ответ ему Центрального офиса говорит только о том, что АА действительно чрезвычайно догматичная и консервативная организация, не способная к переменам

Ответ говорит о том, что центральный офис не обладает правом распоряжаться ни группами, ни Геной. И если Гена сам не понимает этого и пишет в центральный офис предложения реформ - ему вежливо дают понять, что с тем же успехом он может писать Санта Клаусу или богу.
Алекс, у меня уже мозоли на пальцах скоро появятся писать, что центральный офис имеет такое же отношение к АА, как водопроводчик Думы к принятию конституции.

Будем восхвалять дилетантизм во всем и отрицать необходимость профессионализма?

Ты что-то путаешь. Я сам профессионал, и не очень жалую дилетантов.
Я говорил о том, что дипломы и звания свидетельствуют лишь об объеме полученных знаний, но почти никак не свидетельствуют о наличии мозгов и умения полученными знаниями распорядиться.
ИМХО, ученые без мозгов хужи дилетантов с мозгами.

 

[Алекс]

Алекс, у меня уже мозоли на пальцах скоро появятся писать, что центральный офис имеет такое же отношение к АА, как водопроводчик Думы к принятию конституции.

Ну не совсем уж такое:) При понимании необходимости некоторых перемен и при желании Центральный офис мог бы очень даже многое сделать.

Я говорил о том, что дипломы и звания свидетельствуют лишь об объеме полученных знаний, но почти никак не свидетельствуют о наличии мозгов и умения полученными знаниями распорядиться.
ИМХО, ученые без мозгов хужи дилетантов с мозгами.

Мда... Ученого без мозгов просто не может быть, потому что человек уже доказал наличие интеллекта своей научной степенью.
Это элементарно, имхо. Ну не получит дурак ни кандидата наук, ни доктора, что мы об очевидном то спорим?

 

[FatCat]

Ученого без мозгов просто не может быть, потому что человек уже доказал наличие интеллекта своей научной степенью.

Теоретически ты прав.

 

[Алекс]

Алкоголик Гена не слабак, он сильно больной человек. Он наркоман и алкоголик, и кроме как в АА и АН ему податься некуда..

Не аргумент. Джеймс Кристофер и Джек Тримпи тоже ребята с алко-зависимостью, однако когда им не покатило АА, они создали SOS и RR.
Сами. И Джозеф Пламмер, алко-зависимый, с www.stopdrinking.com/, тоже, когда ему не покатило АА, создал сам для себя свою систему. И ребята, которые создали SMART www.smartrecovery.org/ , тоже алко-зависимые, также не сидели сложа руки, когда им не покатило АА.
А еще большее количество людей вообще не заморачивалось с системами, а просто бросило пить и все.
Если же человек недоволен АА, называет все это "геморроем", но все равно тащится на группы - то он слабак, другого термина не подобрать. У него не хватило духу быть самим собой, отстоять свою точку зрения.

 

[SA]

он слабак, другого термина не подобрать. У него не хватило духу быть самим собой, отстоять свою точку зрения.

Есть такая штука как расстановка жизненных приоритетов. Можно всю жизнь биться, доказывая свою офигенную крутизну, а можно занятся чем-нибудь действительно дельным и полезным.
Алекс, а ты крутой? Всегда и везде отстаиваешь свою точку зрения?

 

[Алекс]

При чем тут жизненные приоритеты?
Я говорил о том, что есть люди, которые хоть и плюются - но все равно плетутся вместе с толпой, с большинством, потому что это "не страшно".
А есть другие, которые не боятся быть самими собой, не боятся нового и неизведанного, и отстаивают свою точку зрения - при этом как раз занимаясь и дельным и полезным.
И вторые мне лично гораздо симпатичнее.

 

[SA]

Алекс, это всё, конечно, красивые слова, но ты так и не ответил. Ты всегда отстаиваешь свою точку зрения? То есть ты такой замечательный и крутой, как те люди, которые тебе симпатичны?

 

[Алекс]

Ты как всегда переходишь на личности:)
Да, я стараюсь отстаивать свою точку зрения и быть самим собой.

 

[SA]

Ты как всегда переходишь на личности:)

Однако, это сделал ты, когда назвал человека слабаком.

Да, я стараюсь отстаивать свою точку зрения и быть самим собой.

Хочется уточнить. Стараешься или всегда отстаиваешь? То есть никогда не прогибаешься под жизненные обстоятельства?

 

[Алекс]

Ты как всегда переходишь на личности:)

Однако, это сделал ты, когда назвал человека слабаком.

Я не тебя вроде как назвал.

Хочется уточнить. Стараешься или всегда отстаиваешь? То есть никогда не прогибаешься под жизненные обстоятельства?

Это соц-опрос что-ли? Я написал то, что написал, вроде все ясно.

 

[Raimis]

...А есть другие, которые не боятся быть самими собой, не боятся нового и неизведанного, и отстаивают свою точку зрения - при этом как раз занимаясь и дельным и полезным.
И вторые мне лично гораздо симпатичнее.

А "отстаивать свою точку зрения" при этом втаптывая в грязь чужое это как называется?
Есть такая категория людей - правдорубы. Им всегда кажется, что они правы и что они вправе рубить свою правду-матушку без всякого стеснения и угрызений совести. При этом далеко не всегда эта правда- матушка такая уж и правда...
Жизнь, как и подходы к решению проблем алкоголизма намного сложнее, чтобы так категорично взять и осудить, а ещё хуже, объявить абсурдными других за "неправильное" трезвление. При этом приписывая заведомо оскарбительные эппитеты (повторять их не хочется).
Думаю, что в любом случае я должен быть в ответе за себя и суметь достойно аргументировать свой выбор. Но это не значит, что имею право унижать или издеваться над людьми, выбравшими хоть и не самое правильное с моей точки зрения решение.
Да, есть сторонники КУ, СОС и др.. Да я лично считаю, что КУ для алкоголика невозможно. Но это не даёт мне права унижать или измываться над людьми, предпочитающими КУ. Сам метод и саму идею позволяю себе иронизировать или смотреть на него серьёзно, но никогда не позволю себе опускаться до уровня откровенного издевательства. Не считаю себя ни достойным примером для подражания, ни вообще каким либо авторитетом в познании тех или иных способов решения проблемм алкоголизма. Для себя на какое-то определённое прошедшее время я эту проблему решил, но не считаю, что безраздельно прав и что то, что я понял или не понял за это время, даёт мне право унижать другую личность, хотя и виртуальную.
И в завершение маленькая цитата из сетевого этикета:

Правило 1: Помните, что Вы говорите с человеком.
Золотое правило, которому учили Вас еще в детском саду, а? Не делай другим то, что не хочешь получить от них сам. Поставьте себя на место человека, с которым говорите. Отстаивайте свою точку зрения, но не оскорбляйте окружающих. В киберпространстве говорят: помните, что Вы говорите с человеком.

Вот так вот! Извиняться ни перед кем не буду, потому, что нне хочу. Считайте, что я это написал пытаясь прочитать лекцию о порядочности или глупыми нравоучениями. Хэ-хэ... :)

 

[Алекс]

Да я лично считаю, что КУ для алкоголика невозможно. Но это не даёт мне права унижать или измываться над людьми, предпочитающими КУ. Сам метод и саму идею позволяю себе иронизировать или смотреть на него серьёзно, но никогда не позволю себе опускаться до уровня откровенного издевательства.

Не звезди Раймис. Мне отыскать точную ссылку, где ты откровенно оскорбил Ларса в его дневнике, когда вы обсуждали КУ? Так что не надо песен, честные вы наши.

 

[SA]

Это соц-опрос что-ли? Я написал то, что написал, вроде все ясно.

Нет, это не соц-опрос. Я возвращаю тебя к тебе.

 

[Lisa]

Да, убрать ВС и бессилие. И убрать необходимость 12-го шага

Все эти три вещи - основополагающие постулаты (принципы? слоны? фундамент?) АА.
Убрать их - значит, разрушить суть сообщества. Ну может быть слово бессилие подкорректировать, но я пока не нахожу адекватного аналога без такого негативного смысла.

То, что ты предлагаешь убрать, уже сделал Джим Кристофер. И таким образом создал SOS. А мы говорим об изменениях в АА.
(Кстати, 12-й шаг состоит не только из миссионерства, там есть и другая, не менее важная его часть, ты наверно читал).

На днях разговариала с одной подругой и ее мужем (не из АА и вообще не из "наших":)), говорили про сетевой маркетинг. Она в свое время достигла уровня какого-то директора в Mary Key Cosmetics (я так понимаю, это достаточно высокий уровень в такой структуре).
И ее муж возмутился, что сейчас на фирме заправляет всем сын Мэри Кей и что он очень строго следует заветам своей матушки. Например, не дает рекламы по телевидению, привлекает к работе только женщин и т.д. Времена-то меняются, надо искать новые методы и меняться. И вообще, мол, какой-то культ этой Мэри Кей создан зачем-то.

Я попробовала посмотреть на это с другой стороны: любая организация может существовать долго и счастливо, если у нее есть какие-то основополагающие базовые принципы, которые строго соблюдаются и изменяются просто так по желанию некоторых товарищей, которым кажется, что так будет лучше.

Плюс к этому - такие базовые принципы (пусть иногда и немного смешные или кажущиеся абсурдными) позволяют четко дифференциироваться этой организации. Не сливаться с другими конкурентами. Быть узнаваемыми. Чтобы можно было в нескольких словах описать эти принципы (на примере нашей тематики: АА - это ВС, бессилие и "миссионерство", SOS - здоровый скептизим, опора на собственные силы, инструменты трезвости и т. д.)
Разреши сын Мэри Кей нарушить ее заветы и начни фирма рекламироваться по телевизору и приглашать мужчин на работу, чем она тогда будет отличаться от AVON или Orilfame? Ничем.

Ну и, конечно же, следование этим базовым принципам дает возможность членам этой организации чувствовать себя в семье, в команде "особенных", "избранных" если хочешь, когда можно сказать: "А вот у нас..."
Конечно, яркие индивиудалисты в таких структурах или быстро взлетают на самые верхи или быстро уходят, т.к. не приемлют такой общности. Но таких ведь немного (в целом), люди в большинстве своем - стадные животные, им необходимо быть членом какой-либо группы, клана.

 

[Алекс]

Алекс
Вы не поняли. Алкоголик Гена очень уважает и любит АА. Там ему жизнь спасли... А плюет он на ВС.. То - есть он нашел в АА свой выход выздоровления, представив ВС валенком..

Ну если уважает и любит - это другое дело:)

Алекс, а почему бы Вам не создать какое - нибудь движение типа СОС?

Так СОС то уже есть:) Кроме того, в ветке о СОС я уже писал, что вообще несколько сомневаюсь в групповой терапии как таковой...
хотя идеи Кристофера мне очень симпатичны.

 

[Lisa*]

Кроме того, в ветке о СОС я уже писал, что вообще несколько сомневаюсь в групповой терапии как таковой...

Если для себя лично сомневаешься, то это я понимаю. Ты действительно очень хорошо и сам справляешься. Реальная самотерапия.
Но групповая терапия как в таковая, по-моему, все-таки реально помогает и не единицам - есть тысячи людей, которым удалось добиться изменения жизни в лучшую сторону благодаря групповой терапии (я не только про алкоголизм). Это факт?

 

[Алекс]

Если для себя лично сомневаешься, то это я понимаю. Ты действительно очень хорошо и сам справляешься. Реальная самотерапия.
Но групповая терапия как в таковая, по-моему, все-таки реально помогает и не единицам - есть тысячи людей, которым удалось добиться изменения жизни в лучшую сторону благодаря групповой терапии (я не только про алкоголизм). Это факт?

Да, конечно только "для себя лично", забыл дописать. То, что групповая терапия эффективна для многих людей - это очевидный факт и конечно с этим я не спорю!

 

[Алекс]

Да, убрать ВС и бессилие. И убрать необходимость 12-го шага

Все эти три вещи - основополагающие постулаты (принципы? слоны? фундамент?) АА.
Убрать их - значит, разрушить суть сообщества.

Да... об этом я вчера уже подумал, после того как запостил. Филосовский вопрос получается. А что тогда делать, если эти "базовые принципы" тормозят развитие и прогресс, не соответствуют времени и действительно отталкивают многих людей?
Значит, необходимо искать какие-то способы более "мягких", что-ли, перемен для начала.
Ведь действительно модель, которая застыла во времени, будет нежизнеспособной. Даже консервативный Ватикан понял в шестидесятых годах XX века необходимость серьезных перемен, и пошел на них.

На днях разговариала с одной подругой и ее мужем (не из АА и вообще не из "наших":)), говорили про сетевой маркетинг. Она в свое время достигла уровня какого-то директора в Mary Key Cosmetics (я так понимаю, это достаточно высокий уровень в такой структуре).
И ее муж возмутился, что сейчас на фирме заправляет всем сын Мэри Кей и что он очень строго следует заветам своей матушки. Например, не дает рекламы по телевидению, привлекает к работе только женщин и т.д. Времена-то меняются, надо искать новые методы и меняться. И вообще, мол, какой-то культ этой Мэри Кей создан зачем-то.

Ну сетевой маркетинг то как раз и есть культ, тут муж подруги совершенно прав. Что Гербалайф, что бизнес-культы вроде Константы или Авроры.

Плюс к этому - такие базовые принципы (пусть иногда и немного смешные или кажущиеся абсурдными) позволяют четко дифференциироваться этой организации. Не сливаться с другими конкурентами. Быть узнаваемыми. Чтобы можно было в нескольких словах описать эти принципы (на примере нашей тематики: АА - это ВС, бессилие и "миссионерство", SOS - здоровый скептизим, опора на собственные силы, инструменты трезвости и т. д.)

Да, какие-то отличия конечно необходимы.
Но, с другой стороны - ведь речь идет не просто о каких-либо любительских объединениях собратьев по интересам, а о методологии лечения болезни.

Разреши сын Мэри Кей нарушить ее заветы и начни фирма рекламироваться по телевизору и приглашать мужчин на работу, чем она тогда будет отличаться от AVON или Orilfame? Ничем.

Так продукцией! Прежде всего фирма должна отличаться своей продукцией, а не исключительно женским/мужским коллективом.
Так и с групповыми методиками - прежде всего, имхо, должен быть результат, эффективность, а уже потом частные различия в методологии. А эффективность у АА, вследствие упертого догматизма, честно скажем - так себе. По крайней мере - могла бы быть выше.

Ну и, конечно же, следование этим базовым принципам дает возможность членам этой организации чувствовать себя в семье, в команде "особенных", "избранных" если хочешь, когда можно сказать: "А вот у нас..."

"Избранность" это вообще говоря... нехороший симптом.
Зачем "избранность", если люди просто собрались разобраться с алкоголизмом?

Конечно, яркие индивиудалисты в таких структурах или быстро взлетают на самые верхи или быстро уходят, т.к. не приемлют такой общности. Но таких ведь немного (в целом), люди в большинстве своем - стадные животные, им необходимо быть членом какой-либо группы, клана.

Так зачем же еще и усугублять эту тенденцию к стадности? Опять-таки, это тревожный симптом, когда та или иная организация поощряет стадность и потерю индивидуальности, даже с благими намерениями, это авторитарные штуки.
[/QUOTE]

 

[FatCat]

Если же человек недоволен АА, называет все это "геморроем", но все равно тащится на группы - то он слабак, другого термина не подобрать. У него не хватило духу быть самим собой, отстоять свою точку зрения.

Да, наверное и я из породы слабаков. 17 лет кувыркания между запоями и наркотиками не способствовали вырастанию сильной личности. Ия, во многом не соглашаяст в АА, тащился на группы. Силы появились позже, когда счет трезвости пошел на годы...

Есть две категории гуманистов: одна категория предлагает расстреливать алкоголиков, а вторая предлагает им самим выкарабкиваться или сдохнуть.

Я не сторонний наблюдатель, я в теме, и вторая категория мне не нравится существенно больше.

люди в большинстве своем - стадные животные, им необходимо быть членом какой-либо группы, клана.

Отношу себя к ярким индивидуалистам, но мне тоже приятно иметь за спиной поддержку клана.
Индивидуалист индивидуалистом, но одинокий индивидуализм супротив клана - это донкихотство.

Алекс, а почему бы Вам не создать какое - нибудь движение типа СОС? Вы же сильный человек, и так переживаете за тех, кто попадает в ААевскую секту..

Анекдот в тему, сорри за боян времен социализма:
Чукча выступает на партсъезде: "Русский царя был плахой чилавек, он продал Аляску Америке... а Чукотку не прода-а-а-а-ал!!!"

Алекс, сюда на форум приходят люди которые задают вопрос как не пить?

Ну, лично я прихожу на форум не за ответом на этот вопрос, и Алекс, я думаю, тоже...
Здесь место, где можно пошевелить мозгами или просто попи$dить, и если кто-нибудь найдет в этом пи$dеже рецепт выздоровления - тому просто повезет.

 

[Алекс]

Никто ни АА, ни программу АА менять не будет. Успокойтесь.

Да я спокоен в принципе:) Вы так уверенно говорите что "не будут менять"... посмотрим, поживем -увидим:)
Если же действительно никогда в АА не будет перемен - очень жаль, ведь если бы АА изменилось, оно могло бы помочь гораздо большему числу людей.

Хотите попробовать изменить, пишите свои соображения и идите на реальные группы.. Там и предлагайте. Здесь это пустой выброс эммоций, который еще никому не помог протрезветь..

Так вопрос то был - "что вы хотели бы поменять в АА"