Трезвею. С Божьей помощью.

[Вадим]

Позволю усомниться, что решения соборов первичнее, скажем, Нового Завета.
Если он не согласен, он не "православный", только и всего. Христианином можно быть и без признания решений собраний церковных чиновников.

А апостолы про Символ Веры-знали?

 

[Морской ежик]

А апостолы про Символ Веры-знали?

Вряд ли.
Но с них какой спрос. Дикие, некультурные люди. Рыбаки. да еще и евреи.

 

[Всеволод]

Ну всю внешнюю волокиту я выбросил, в том что осталось, я не вижу противоречий с христианством? Где оно?

Я вот про это

Христос для них - Совершенный Человек. А Святой Дух - некая Сила.

в чем противоречие? В чем разногласие этой идеи и идеями более крупных христианских направлений?

 

[Всеволод]

Вряд ли.
Но с них какой спрос. Дикие, некультурные люди. Рыбаки. да еще и евреи.

Да, хорошо сказал 😁

 

[Игнатий]

Позволю усомниться, что решения соборов первичнее, скажем, Нового Завета.
Если он не согласен, он не "православный", только и всего. Христианином можно быть и без признания решений собраний церковных чиновников.

Позволю себе напомнить вам, уважаемый Морской ёжик, что канон, т.е. список книг Нового завета это тоже не народное творчество. И не само по себе написалось. Из многих существующих к тому времени (4в.) Евангелий те четыре, которые мы сейчас читаем, выбирали именно чиновники от церкви, как вы их называете. Евангелия писали тоже люди приближённые, а не те, кто что-то видел, и как-то по своему, внутри верил.
С уважением. 😄

 

[Всеволод]

Позволю себе напомнить вам, уважаемый Морской ёжик, что канон, т.е. список книг Нового завета это тоже не народное творчество. И не само по себе написалось. Из многих существующих к тому времени (4в.) Евангелий те четыре, которые мы сейчас читаем, выбирали именно чиновники от церкви, как вы их называете. Евангелия писали тоже люди приближённые, а не те, кто что-то видел, и как-то по своему, внутри верил.
С уважением. 😄

Евангелие писалось 500 лет. Это да. Но потом очень очень много раз подлежало изменениям. А это кстати уже свинство. Но это факт. Вроде бы ученые восстановили его вид как 5-ом веке, но я честно говорят не стал бы доверять ученым в данном случае. Как вообще говоря и православным.
Учитель не Евангелие, хотя сначала это безусловно, как мне кажется важно. Учитель Христос(в христианстве). Его можно увидеть, его можно услышать, его можно почувствовать! Можно учится у него напрямую, а не по книгам или похмельному бреду духовенства.
Среди христианства на мой взгляд, естественно помимо собственно Христа, представляет ценность только Евангелие, как каноническое так и апокрифическое. Несмотря на кучу изменений, отпечаток Бога на нем ЕСТЬ. И это чувствует любой кто обладает такой восприимчивостью. Все остальное, включая свечки, жест креститься, одежды, таинства, и прочий хлам который ведет к идолопоклонничеству можно смело выбросить на свалку. Оставить только молитву, послушание, возможно Евангелие, и то, до того момента пока не получишь благословение получать инструкции напрямую.

 

[Игнатий]

А апостолы про Символ Веры-знали?

Конечно, нет. Больше того - Сам Христос не давал такой формулировки. Но в их время такой конкретной формулировки и не требовалось. Скажи Вадим, разве Билл читал книги "Анонимные Алкоголики" и "Двенадцать шагов и двенадцать традиций"? Но он же бросил пить, и говорил о чём-то с другими алкоголиками.
Эти книги сформировались позже. И слава Богу, что мы их имеем такими какие они сейчас есть.
Так же и Символ Веры сложился именно для того, что бы недвусмысленно можно было понять - во что же всё-таки нужно верить.
Если отрицать всё Предание, то как мы вообще сможем узнать, как всё было, как правильно, а как нет? Например, все ошибки в вероисповедании повторяются много раз за 2000 лет - достаточно внимательно почитать историю. Ведь Священное Писание - в частности Евангелие - это тоже Предание, только записанное.
С уважением. 😄

 

[Игнатий]

Я вот про это

в чем противоречие? В чем разногласие этой идеи и идеями более крупных христианских направлений?

Отец, Сын и Дух Святой являются различными ипостасями Единого Бога. Они равны по божеству. Никто из них не меньше и не больше.
Я не могу качественно и развёрнуто с богословской точки зрения ответить на этот вопрос, извини. Можно посмотреть соответствующую литературу. Например "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина.
Но ведь если таким образом рассуждать, то значит, нет разницы между религиями вообще. И Бог для всех один. Тогда нет добра и зла - всё имеет место, значит правильно. Но тогда и понятие правильно - не правильно теряет смысл.
Акуна матата, одним словом. Можно всё...

 

[Игнатий]

Евангелие писалось 500 лет. Это да. Но потом очень очень много раз подлежало изменениям. А это кстати уже свинство. Но это факт. Вроде бы ученые восстановили его вид как 5-ом веке, но я честно говорят не стал бы доверять ученым в данном случае. Как вообще говоря и православным.
Учитель не Евангелие, хотя сначала это безусловно, как мне кажется важно. Учитель Христос(в христианстве). Его можно увидеть, его можно услышать, его можно почувствовать! Можно учится у него напрямую, а не по книгам или похмельному бреду духовенства.
Среди христианства на мой взгляд, естественно помимо собственно Христа, представляет ценность только Евангелие, как каноническое так и апокрифическое. Несмотря на кучу изменений, отпечаток Бога на нем ЕСТЬ. И это чувствует любой кто обладает такой восприимчивостью. Все остальное, включая свечки, жест креститься, одежды, таинства, и прочий хлам который ведет к идолопоклонничеству можно смело выбросить на свалку. Оставить только молитву, послушание, возможно Евангелие, и то, до того момента пока не получишь благословение получать инструкции напрямую.

А откуда мы знаем, от кого получаем инструкции напрямую? Чувствуем? Интуитивно? Внутренне чутьё? Которое вполне может быть ошибочно... Как это и было много раз в истории.
Или потому, что эти инструкции подходят к нашим убеждениям? Или потому, что мы считаем их правильными7

 

[Всеволод]

Отец, Сын и Дух Святой являются различными ипостасями Единого Бога. Они равны по божеству. Никто из них не меньше и не больше.

Я не то имел ввиду. Извини действительно, думал одно, но не развернул.
Я хочу сказать, что такой подход как у них, совершенно не оказывает никакого влияния собственно на достижение Бога. Никакого вообще.

Я не могу качественно и развёрнуто с богословской точки зрения ответить на этот вопрос, извини. Можно посмотреть соответствующую литературу. Например "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина.
Но ведь если таким образом рассуждать, то значит, нет разницы между религиями вообще. И Бог для всех один. Тогда нет добра и зла - всё имеет место, значит правильно. Но тогда и понятие правильно - не правильно теряет смысл.
Акуна матата, одним словом. Можно всё...

Игнатий, на самом деле то о чем ты говоришь, это просто одно из противоречий церкви. Их очень много. И противоречат они часто и Новому завету. Понятие правильно это понятие достаточно широкое.
Я могу сказать не по христиански, но зато понятно.
Есть определенный вечный закон. Если мы ведем себя в соответствии с этим законом, то мы идем к Богу. Если нет, то отдаляемся. Так вот правильное действие это такое какое идет в соответствии с этим законом. А духовные учителя просто дают нам это знание, чтобы мы смогли сделать первые шаги и потом уже сами видели этот закон и пользовались им. Это можно обернуть в любую терминологию и имена, но суть останется той же самой.
Как ты считаешь?

 

[Всеволод]

А откуда мы знаем, от кого получаем инструкции напрямую? Чувствуем? Интуитивно? Внутренне чутьё? Которое вполне может быть ошибочно... Как это и было много раз в истории.
Или потому, что эти инструкции подходят к нашим убеждениям? Или потому, что мы считаем их правильными7

Для этого с помощью медитации(исихазма) мы погружаемся в сердце, вступаем в живое общение с Богом и получаем от него знание. Ошибки там исключены. Когда ты слышишь голос, или видишь свет это ни с чем не перепутать. Бог сам знает как развеять твои сомнения и исключить ошибку. Мы сами когда хотим форсировать это событие, можем быть склонными к самообману. Но когда действительно это происходит перепутать ни с чем нельзя. Ты сам это почувствуешь. Это нельзя описать никакими словами. Это ОЧЕНЬ явно. Ничего ЯВНЕЕ этого ты не слышал в жизни. Это будет РЕАЛЬНЕЕ самого реального которое ты только видел и слышал. Вообще когда имеешь дело с такими штуками, понятие реальности очень и очень трансформируется.

А интуиция, если ты научился ее отличать от всяких витальных и ментальных фокусов, она никогда не ошибается. Мы сами просто думаем, что типа мы крутые перцы и есть интуиция, хотим в это верить и попадаем под влияние своих глубоких скрытых желаний. Отсюда и идет проблема о которой ты сказал. Интуицию можно научиться различать полностью только при относительной тишине в уме.

 

[vik8140]

А откуда мы знаем, от кого получаем инструкции напрямую? Чувствуем? Интуитивно? Внутренне чутьё? Которое вполне может быть ошибочно... Как это и было много раз в истории.
Или потому, что эти инструкции подходят к нашим убеждениям? Или потому, что мы считаем их правильными7

Если верить опыту святых отцов, то человек не искоренивший в себе страсти, легко может впасть в прелесть. "Этот грех корениться не в недостатке веры, религиозности, а, напротив, в ложном ощущении избытка личных духовных дарований. Человек, находящийся в состоянии прельщения, мнит себя достигшим особых плодов духовного совершенства, подтверждением чему служат для него всевозможные "знамения": сновидения, голоса, видения наяву, которые сообщают ему самые невероятные откровения". А бесстрастных людей (стяжавших воздержание, нестяжательность, незлобие, не говоря уже о кротости и смирении) много ли сейчас? Каков я? Могу ли без вреда для себя принять какие-то дарования? Каждый себе может ответить на этот вопрос. Поэтому интуицию здесь я слушаю с большой осторожностью. Ничего не имею, чтобы рассчитывать на какие-то откровения или дарования. (Честно, хотя бы простился один, какой-нибудь грех). Когда не ждешь никаких "знаков", наверное и уныния от "невнимания свыше" к себе, не дождешься.
С уважением. (мне понравилось такое окончание сообщения)

 

[Всеволод]

Насрать на святых отцов. Верить можно только своему сердцу. У каждого свой опыт. И у отцов и у каждого конкретного человека.

А твои Вик косвеные оценки, всего лишь идут из того, что ты подтверждает постулат "низкое сознание всегда пытается опустить более высокое до своего уровня".

Т.е. ты сейчас просто демонстрируешь грех гордыни. В очередной кстати раз.

 

[Всеволод]

Ладно Вик, чтобы не было каких то там подвешенных ситуаций, попробую объяснить.

Такая проблемма, о которой пишут "святые отцы" существует.
Вот возьмем примеры гордости обычного человека. Гордость у него внутренняя, но как правило люди ее связывают с каким то внешними проявлениями. Типа я богатый, или я умный. Или еще что-то. У богатого очень многого мыслей о материальном достатке, поэтомоу его гордость связана с этим внешним объектом. У умного как правило превалирует умственная деятельность и его гордость направлена на то, что ему кажется важным. Тоже самое у людей занимающихся духовной практикой. Они в это погружены полностью и их гордость направлена на какие то полученые опыты. Поэтому они начинают гордится этим.
Я тебе больше скажу. Практически ВСЕ из них, те кто внешне смиренен и кроток, на самом деле внутри обуреваем этой самой гордыней.
Эта проблема проявляется достаточно быстро и любой более менее прогрессирующий ученик это знает и работает с этой проблеммой внутри. Не зависимо как это проявляется внешне.
Второе. Касаемо твоего личного вмешательства в этим глупым опусом.

Такие тексты "святые отцы" пишут не для того чтобы ты ими указывал на других, ведь другие могут быть гораздо выше чем твои святые отцы. Они это пишут для тех кто будет практивоваться. И пишут это находясь на определенном уровне развития. Как только они приподнимаются немного выше,эта точка зрения меняется. Как меняется сам человек. Поэтому и говорят, что ориентироваться можно только на абсолютное знание. Например в данном случае на Христа, а не на каких святых отцов.
Духовная практика это шаг в неизвестность. У тебя есть компас, куда идти, но человек ничего не знает о том, с чем ему предстоит столкнуться. А так как все находятся на разных местах, все идут по компасу индивидуально, встречая те или иные проблеммы у себя внутри. Это зависит только от самого практикующего. Тексты "святых отцов" есть ментальный мусор. Отражение их личного опыта. Они не несут прогресса. Они несут лишь смуту в ум. А твой собственный опыт будет совершенно другим. Потому что опыты не повторяются. Кроме разумеется высочайших опытов.

а вот это

" А бесстрастных людей (стяжавших воздержание, нестяжательность, незлобие, не говоря уже о кротости и смирении) много ли сейчас? "

демонстрация неправильного понмиания религии вообще в целом.
цель религий не заниматься самоограничением, цель религии - связь с Богом. Ограничения, асекзы и т.п. это просто средства. На них не нужно обращать внимания вообще! Их можно делать, можно не делать. Лучше конечно делать, но не погужаясь в них. Нет более эффективного средства для развития гордыни - чем самоограничение. Человек начинаем себя видеть мучеником. Что все вокруг чмо, а он один герой и т.п. Достаточно взглянуть на этот форум. Ведь тут почти все и занимаются самоограничением. И посмотри, что из этого получилось?

"Ограничения" в религиях это вообще никакие не ограничения и не стяжательства на самом деле. Это наше невежество их делает такими.

Отлично это можно проиллюстрировать на примере одной из индийский практик, назваемой Брахмачарья.
Ее часто трактуют как половое воздержание. Но на самом деле она в возержанию отношения не имеет. Брахмачарья это концентрация на Брахмане(Боге). Когде внимание человека полностью полглощено Богом, то мысли чисты. Секс не нужен сам по себе.
Но люди, от не понимания, начинаю орать, как так жить без секса.
Потому что непонимают, что монашество - это жизнь в Боге, а не жизнь в ограничении. Ты видишь куда расставлены акценты?

Если же ты занимаешься искусственными видами воздержания и т.п. тогда ты просто погружаешься в них.

Не важно трахаешь ты девиц или не трахаешь, мысли все равно вертятся вокруг секса и внимание сосредоточено там. А должно быть в Боге.



Ладно все, всем пока.
Ухожу с форума может на пол годика. Всем пока. Удачи и духовного прогресса.

 

[vik8140]

И в мыслях не было на что-то чем-то указывать, опускать до своего уровня, оскорблять или унижать. В каких словах Вы это увидели? Почему сообщение показалось Вам таким, не знаю. Мне казалось, что предостережения святых отцов не могут вызвать такого негатива, а оказалось наоборот. (Оказалось " Насрать на святых отцов" и т. д.)

 

[AndrOld]

Христос Воскресе Игнатий 😄
Желаю тебе дальнейшего трезвомыслия и побольше радостей. Форум закаляет уверенность..., или развеивает ее. Особенно благодаря таким "оракулам" как Сева

Ну да это его воля(а может и не его) и некая направленность(мало уважать топикастера) данного форума...

 

[Игнатий]

Я не то имел ввиду. Извини действительно, думал одно, но не развернул.
Я хочу сказать, что такой подход как у них, совершенно не оказывает никакого влияния собственно на достижение Бога. Никакого вообще.


Игнатий, на самом деле то о чем ты говоришь, это просто одно из противоречий церкви. Их очень много. И противоречат они часто и Новому завету. Понятие правильно это понятие достаточно широкое.
Я могу сказать не по христиански, но зато понятно.
Есть определенный вечный закон. Если мы ведем себя в соответствии с этим законом, то мы идем к Богу. Если нет, то отдаляемся. Так вот правильное действие это такое какое идет в соответствии с этим законом. А духовные учителя просто дают нам это знание, чтобы мы смогли сделать первые шаги и потом уже сами видели этот закон и пользовались им. Это можно обернуть в любую терминологию и имена, но суть останется той же самой.
Как ты считаешь?

В общем я согласен. Чисто по человечески ты сформулировал разумно.
Но пока писал, что согласен, вспомнил слова Ап. Петра о Христе - "Он есть камень,....., и нет ни в ком ином спасения; ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы вам спастись."(Деяния, гл.4., ст.11,12) Интересно, что такие цитаты всплывают в мозгу без специального воспоминания. Стоит лишь уточнить место.
Вот почему так Пётр говорит, как думаешь?

 

[Игнатий]

Если верить опыту святых отцов, то человек не искоренивший в себе страсти, легко может впасть в прелесть. "Этот грех корениться не в недостатке веры, религиозности, а, напротив, в ложном ощущении избытка личных духовных дарований. Человек, находящийся в состоянии прельщения, мнит себя достигшим особых плодов духовного совершенства, подтверждением чему служат для него всевозможные "знамения": сновидения, голоса, видения наяву, которые сообщают ему самые невероятные откровения". А бесстрастных людей (стяжавших воздержание, нестяжательность, незлобие, не говоря уже о кротости и смирении) много ли сейчас? Каков я? Могу ли без вреда для себя принять какие-то дарования? Каждый себе может ответить на этот вопрос. Поэтому интуицию здесь я слушаю с большой осторожностью. Ничего не имею, чтобы рассчитывать на какие-то откровения или дарования. (Честно, хотя бы простился один, какой-нибудь грех). Когда не ждешь никаких "знаков", наверное и уныния от "невнимания свыше" к себе, не дождешься.
С уважением. (мне понравилось такое окончание сообщения)

vik, ты почаще заходи, ага? Трезвое мнение отцов всегда полезно.
И - с уважением.

 

[Игнатий]

Всем добрый вечер!
Немного о насущном.
Вчера встретил соседа своего пьяного. В общем-то мы не близко знакомы, так. Но достаёт же когда выпьет! Вчера несколько минут висел у меня на рукаве куртки и уговаривал выпить вместе. Причём с обидой такой - я, мол, предлагаю, а вы не соглашаетесь. "Чё за парадная такая?", - говорит.
Не знал чего и делать - по репе дать - нехорошо как-то. А он стоит гундит, гундит...
Сегодня тоже с работы иду - опять увидел, прицепился, блин.
Я уж, усталый, грешным делом подумал - согласиться что-ли? Немного. Чтоб не доставал.
Но чего-то мне даже от мысли этой, слава, Богу нехорошо стало.
Вообще-то он мужик неплохой, бывший военный, работящий, и живет не плохо в материальном отношении.
Может его с собой в АА пригласить, или в храм на службу - что бы не приставал, пьяный-то?
Незнаю...
Я думаю, что может у трезвых алкоголиков у всех судьба такая - пьяных терпеть. Кто же их ещё потерпит так, как бывший собрат? Да и кто поймёт?
Охо-хо!(Тяжело, но не уныло вздохнул Игнатий). Помоги нам всем, Господи!

 

[vik8140]

Спасибо Игнатий за Ваши слова. Уже возникала мысль уйти с ветки, поскольку мои сообщения почему-то вызывают такое раздражение у некоторых, а очень не хочется быть кому-нибудь искушением. Хотя никакой надменности, по моему, в них не было.
Хотя, перечитав последнее с язвительностью и именно с надменностью внутри("благо" этого "добра" еще полно), действительно -- Гордый Учитель. Как же быть?

Я думаю, что может у трезвых алкоголиков у всех судьба такая - пьяных терпеть. Кто же их ещё потерпит так, как бывший собрат? Да и кто поймёт?
Охо-хо!(Тяжело, но не уныло вздохнул Игнатий). Помоги нам всем, Господи!

Вы уж извините, но я снова с цитатой. Иоанн Кронштадский (но ведь это лучше, чем перефразировав её, выдать за свою):" Поступай со всеми так же, как желаешь, чтобы поступали с тобою; искренно уважай и люби всякого; доброжелательствуй всякому от души; жалей о согрешающих;сочувствуй несчастью,горю,скорби, потере, бедности ближнего; пользуйся случаем сделать кому-либо добро;радуйся с радующимися и плачь с плачущими; не думай ни о ком худо без достаточной причины, а думай о всех доброе; не имей в душе ни к кому вражды и неприязни или зависти и недоброжелательства; не унижай и не презирай никого в душе своей из-за каких-либо недостатков и погрешностей, а покрывай всех любовью и снисхождением; не плати злом за зло, а воздавай добром за зло--и ты исполнишь заповедь Христову и увенчан будешь от Него нетленным венцом правды и жизни вечной". (Думаю, сокращу немножко, что бы не "потерялось" внимание к словам при столь долгом чтении, но рука не поднялась, настолько, как мне кажется, это всё важно. Так, что извините за столь длинное сообщение)