Смертность от последствий КУ

[Yasno]

Стопроцентно. И именно приведенные случаи. Доказанные медицинскими работниками.

Подожди, подожди....

Смерть от заражения крови вследствие перелома - это смерть от КУ??? 😲
К смерти эту женщину привели два бокала шампанского? 😲

Фигассе у тебя причинно-следственная связь нарисовалась. Так можно обвинить червяка, на который села та женщина, в результате чего испачкала наряд, в результате чего ей пришлось идти домой переодеваться и тут позвонили друзья и пригласили в гости, где она выпила два бокала шампанского, в результате чего подвернулась нога и она упала и получила открытый перелом, и за время, пока у неё брали анализы на наличие алкоголя в крови, в рану попала инфекция, пошло общее заражение крови и женщина умерла.

Червяк - убийца! 😁

 

[Стец]

Я так понимаю, что нужно определиться с названием темы: Смертность в опьянении - выше или нет? Да выше. Это даже и пояснять не буду.
*
Другое дело, а что такое КУ? Есть понятия количественный контроль и ситуационный контроль. Это понятно, если человек мочиться, то это хорошо или плохо? Смотря какая ситуация. А если человек чешется? Смотря сколько.
*
С алкоголем не так все просто. Если я выйду на Невский, открою бутылку и винтом из горла? Это явная утрата ситуационного контроля! А что, кто-то обратит внимание -нет. На работе ведь пить нельзя? А все пьют. И т.д.
С количественным контролем вообще какая-то лажа. А много - эт сколько? Пока не пьяный? А кто сказал, что я пяный? (знакомая фраза?)
*
Регулярное употребление малых доз выводит бляшки и снимет стрессы - может быть, но что такое регулярное и что такое малые дозы?

 

[ЭйчЪ]

Подожди, подожди....

Смерть от заражения крови вследствие перелома - это смерть от КУ??? 😲
К смерти эту женщину привели два бокала шампанского? 😲

Ясно, а ведь похоже, вы очень точно сформулировали суть всех заявлений об опасности КУ!

Да, если выпить два бокала шампанского, потом упасть, поранить ногу ржавым гвоздем, не оказаться вовремя в больнице и получить заражение крови - то это будет смерть от КУ. Ну вот, мы и определили наконец, чем же опасно КУ! 😄

 

[Стец]

Ясно, а ведь похоже, вы очень точно сформулировали суть всех заявлений об опасности КУ!

Да, если выпить два бокала шампанского, потом упасть, поранить ногу ржавым гвоздем, не оказаться вовремя в больнице и получить заражение крови - то это будет смерть от КУ. Ну вот, мы и определили наконец, чем же опасно КУ! 😄

Да нет, не так все примитивно.
Если выпить два бокала:
-легче упасть->
-иммунитет снижен - легче заразиться->
-попав в больницу, труднее получить помощь (пьяные раздражают персонал)->
-легче помереть .!

Опасность в том, что опасность легче в опьянениии. А не в совпадении случайностей.
*
Если человек шел по краю крыши, поскользнулся на голубином помете, упал и помер, значит ли это что голуби-убийцы. Нет. Это значит, что не надо ходить по краю крыш.
Все очевидно. Как это не могут понять сторонники Ку?

 

[Yasno]

Если человек шел по краю крыши, поскользнулся на голубином помете, упал и помер, значит ли это что голуби-убийцы. Нет. Это значит, что не надо ходить по краю крыш.
Все очевидно. Как это не могут понять сторонники Ку?

Некорректный пример. ☹️
Ходить по краю крыши - это экстрим.
КУ - нормальное явление среди неалкоголиков.

 

[Багира2]

Да нет, не так все примитивно.
Если выпить два бокала:
-легче упасть->
-иммунитет снижен - легче заразиться->
-попав в больницу, труднее получить помощь (пьяные раздражают персонал)->
-легче помереть .!

Опасность в том, что опасность легче в опьянениии. А не в совпадении случайностей.
*

Стец меня опередил и очень четко и конкретно вывел резюме. Это именно то, к чему я приводила свои примеры.

 

[Стец]

Некорректный пример. ☹️
Ходить по краю крыши - это экстрим.
КУ - нормальное явление среди неалкоголиков.

Понятие нормы очень сильно зависит от менталитета, времени, уголовного кодекса, национальности, экономических реалий и пр. и пр. Не так давно гомосексуализм считался болезнью, а в Кока-колу добавляли кокаин.
Я бы не стал полагаться на такие понятия. Тем более в таких решениях, которые определяют всю жизнь.

 

[Raimis]

Raimis, я похожа на идиотку? С какой стати я буду дышать на собачку? ☹️

😄 Yasn'ушко, ну извини ты меня, дурака старого, но бывают такие моменты, бывают... 😳 Бывало даже и второе - сам лично как-то лез в будку к собаке, поцеловать хотелось псинушку приятеля по совместному КУ. Уж больно хорошее настроение было от удачной поллитровой попытки КУ на двоих.

Если серьёзно, то ведь я ж почти не идиот и понимал даже в самые успешные годы своего личного употребления, лет с 28 по 35, что я отлично справляюсь со своим употреблением и даже доказывал это полугодовыми-годовыми сухими периодами. Мне даже теорий никаких не надо было ни про КУ (потому что это и так было само собой разумеещееся), ни про то, что алкоголизма, как болезни, нету. Потом только, после химзащиты, запоя и РЦ стал "догматично" 😉 настроенным алкоголиком, понявшим, как мне повезло, что я в состоянии безобиднейшего и наиприятнейшего опьянения не утонул, меня не убили (нос, правда, таки сломали к чёртовой матери), я не разбился на машине или не попал под неё, как мой брат, не сдох где нибудь в больнице больных туберкулёзом в дальней палате, куда заходят врачи на визитацию раз в неделю...

 

[Gendziburo]

Если человек шел по краю крыши, поскользнулся на голубином помете, упал и помер, значит ли это что голуби-убийцы. Нет. Это значит, что не надо ходить по краю крыш.
Все очевидно. Как это не могут понять сторонники Ку?

Ну что поделаешь, не очевидно... Вот хочется пройти по краю крыши... Хотя бы для того, чтобы полюбоваться открывающимся оттуда видом.... Да, конечно имеется опасность подскользнуться на голубинном дерьме, то для того, чтобы этого не произошло, достаточно смотреть под ноги.... И тогда не подскользьнёшься ни на краю крыши, ни даже на относительно безопасном тротуаре (где тоже можно без проблем подскользнуться на голубинном или каком другом дерьме, сломать ногу, и умереть в больнице от заражения крови)...

 

[Gendziburo]

Понятие нормы очень сильно зависит от менталитета, времени, уголовного кодекса, национальности, экономических реалий и пр. и пр.

Т.е. норма - это система отсчёта, выбор начала координат которой зависит от вышеперечисленных факторов... Тогда попробуем взять систему отсчёта, независимую от личных установок... Рассмотрим чисто статистически множество трезвенников (скажем ААевцев) и множество КУшников, и динамику развития этих множеств во времени... Для начала возьмём трезвенников... Признавая своё бессилие и уповая на ВС все 100% завязавших делают это "на всю жизнь" (точнее думают, что никогда больше не будут пить). Через год из этих "завязавших" трезвыми остаются по данным статистики от 25% до 40% (данные существенно различаются, я привёл весь диапазон). Если мы рассмотрим срок 5 лет, то по данным статистики трезвыми остаются менее 5% от изначального количества решивших завязать... Ну, скажем, не так уж и плохо, по крайней мере 5 человек из 100 смогли спасти свою жизнь... Да, но 5 лет трезвости - это, как говорится, далеко не вечер... И согласно той же статистике, определённое количество этих трезвенников сорвётся на более поздних сроках, и от этого никуда не денешься, ибо такова она, суровая серьмяжная правда.... Но ладно, зато трезвеннику, не попавшему опять в лапы зелёного змия хорошо! Он радостно смотрит в будущее, духовно и карьерно растёт, и даже ежедневное повторение заклинания "не пить только сегодня" не очень омрачает его жизнь... А теперь давайте взглянем на те 90% -95%, которые не взирая на скрупулёзное выполнение предписанных шагов, упование на ВС и заявление "Я, алкоголик такой-то" с признанием своего бессилия, срываются.. Что происходит с ними?. Мне бросилось в глаза, что лексика многих ААевцев изобилует такими словами как "пенал", "днище" их друзья, ушедшие из АА, либо умерли, либо валяются под забором... Если я взгляну в своё прошлое, то обнаруживаю, что из моих друзей смертность среди больных алкоголизмом не особо выделяется, как ни странно, оказывается намного больше умерло в автокатастрофах, от заболеваний не связанных с употреблением алкоголя, или от несчастных случаев... Так почему мы видим разные вещи?

 

[Gendziburo]

Давйте-ка, немного отвлечёмся от алкогольной темы, и поговорим о природе... Представим себе 2-х грибников, пошедших с утра в лес... Один возвращается с корзинкой, полной подберёзовиков, белых, маслят... А другой возвратишись, матерится, что в этом лесу ни хрена, кроме мухоморов не нашёл... Я думаю, что для большинства причина подобной ситуации ясна - мужоморы яркие, первыми бросаются в глаза, в то время, как съедобные грибы маскируются, и их надо искать... Нечто подобное мы видим и в ситуации со смертностью алкоголиков... Десяток мирно усопших (даже во цвете лет) от почечной недостаточности, ифаркта, инсульта, желудочного кровотечения, или попросту сбитых автомобилем, не так бросаются в глаза, как умерший (не важно, от какой причины) алкаш... Потому что это всегда служит поучительным примером - типа, "будешь пить, как он, так и сдохнешь"... Тем более смерть алкоголика обычно, в отличие от смерти в больнице, среди капельниц и клизьм, спонтанна и непривлекательна... Но мне бросилась в глаза ещё одна вещь - трезвенники почти всегда, когда говорят об умерших от алкоголизма, добавляют "что он перестал ходить на группу"... Т.е. он опять же относится к тому подавляющему большинству, которое не взирая на принятое решение - "не пить никогда!" - сорвалась, и печально кончили... Так может есть ещё какая-то другая причина, приводящая к столь плачевным результатам? Мне давно уже бросилось в глаза, что у большинства сорвавшихся, имевших до этого установку на абсолютную трезвость, алкоголизм в период срыва протекает намного тяжеле, чем у тех, кто пить не бросал... Не буду рассуждать, почему так получается, но это, к сожалению, факт, который подтвердят даже самые ортодоксальные трезвенники... Я давно заметил, что чем дольше период трезвости, тем тяжелее срыв, и тем фатальнее последствия такого срыва... А сегдня на форуме обнаружил тему notdrink.ru/forum/index.php?showtopic=12456, в которой высказываются подобные взгляды (правда, на мой взгляд, тоже несколько односторонне, утверждается бессилие перед сформировавшейся психической зависимостью)... Так что же получается, если мы взглянём на эти группы непредвзято? А получается, дамы и господа, прошу извинить меня за излишнюю резкость обычный лохотрон... Человеку обещают вечную трезвость, он верит, истово блюдёт "шаги", повторяет заклинания, но проходит какой-то срок, и срывается... Ему объясняют (точнее не ему, а оставшимся трезвенникам) вот, он что-то там не правильно сделал, и вот вам результат! И оставшиеся трезвенники верят, что с ними подобное не случится, и ещё истовее повторяют заклинания... Но реальность жестока... Проходит время, и очередная жертва вырывается из стройных рядов... И самое паршивое, что эта жертва сейчас в намного худшем положении, чем до обета трезвости... И это рано или поздно произойдёт (повторяю, такова объективная реальность) с как минимум 90% трезвенников...

 

[Gendziburo]

А теперь о КУшниках... Аргументы типа "КУ не возмжно, подтверждаются двумя основными аргументами - "Я пробовал(а), у меня не получилось" и "любой нарколог скажет, что единственный путь избавиться от алкоголизма - это не пить!"... Ну насчёт наркологов я уже писал, КУшники, у которых КУ успешно, просто не попадают в их поле зрения, а вот те, которые заявляют - "Я пробовал(а), у меня не получилось!", как раз и являются ихними клиентами, на наблюдениях над которыми нарколог и делает свои выводы... Но Бог с ней, с этой аргументацией... Я хочу показать, почему смертность (на мой взгляд) среди КУшников всё таки ниже, чем среди посещающих группы трезвеннчества. КУшник не станет драматизировать срыв, поскольку полностью от употребления он никогда не отказывался, и поэтому запой не станет для него трагедией... И он не опустит руки, как бессильный перед алкоголем, и не станет ожидать момента, когда он допьётся до "канавы под забором" "днища", или даже "пенала", а постарается принять меры, чтобы это прекратить... И поскольку он не бессилен, то он борется, а методов борьбы много, начиная от медикаментозных, и кончая силой воли, то чаще он всё таки побеждает.... А вот трезвенник... Ещё вчера он проклинал алкоголь во всех его ипостасях, а сегодня он ни с того ни с сего (просто тяга возникла) пьёт водку, запивая пивом, и весело болтая с завсегдатаями-алкашами, а через три дня мучимый угрызениями совести тащащийся из последних сил по утряне к ближайшему киоску, потому что "трубы горят", и "бессильно" сползает к "днищу"... Собственно говоря, чем запойный отличается скажем от ААевца? С объективной точки зрения - ничем. Потому что период трезвости ААевца практически ничем не отличается от такового у запойного... Разве что запойному не надо повторять, что он алкоголик, и он знает, что рано или поздно наступит запой, а трезвенник, невзирая на факты, верит, что запой никогда не наступит, и бывает неприятно ошарашен, стоя перед свершившимся фактом...

 

[Lars]

Статистика - вещь неумолимая. Практически 100 процентов всех умерших перед смертью ДЫШАЛИ. Значительная часть этих умерших перед смертью принимала пищу. Кое-кто даже умывался, особенно - в развитых гражданских обществах. Некоторые (и ведь таких тоже немало) - занимались любовью. У отдельных погибших в результате острой почечной недостаточности граждан при вскрытии в желудке обнаружили, о ужас, манную кашу...
Вывод, по-моему, очевиден: дышать - стопроцентно ходить по краю, образно выражаясь; кушать, особенно манную кашу - смертельно опасно, умываться - как минимум чревато, а заниматься любовью - существенно повышать вероятность несчастного случая.

Поехали дальше. Если сравнить количество погибших от несчастных случаев людей, принимавших и не принимавших пищу за некоторое время до происшествия (от нескольких минут до нескольких часов) то выясняется страшная картина: принимавших пищу, пусть даже не слишком обильную и разнообразную - подавляющее большинство! Какой тут может быть вывод? Приём пищи, даже в небольших количествах - смертельно опасное мероприятие!

Это я к вопросу о безупречной логике отдельных постов из этого треда. Честно говоря, даже не смешно уже.

 

[Элен]

Поехали дальше. Если сравнить количество погибших от несчастных случаев людей, принимавших и не принимавших пищу за некоторое время до происшествия (от нескольких минут до нескольких часов) то выясняется страшная картина: принимавших пищу, пусть даже не слишком обильную и разнообразную - подавляющее большинство! Какой тут может быть вывод? Приём пищи, даже в небольших количествах - смертельно опасное мероприятие!

Это я к вопросу о безупречной логике отдельных постов из этого треда. Честно говоря, даже не смешно уже.

Было время, я возле дверей реанимации дежурила.... Точный процент не скажу, но подавляющее большинство тута попадает после употребления такого "продукта" как алкоголь.
Дохтора из реанимации подтверждали, а то я думала может показалось....

 

[stepler]

На мой взгляд дико опасно когда ты немножко пьяный. Чувствуешь себя прекрасно, энергия прет. У меня знакомый спорил доусрачки, что когда чуть-чуть пьяный водит машину лучше чем трезвый.... в итоге ни машины ни здоровья. да примеров куча....
сколько знакомых погибло попьяни.....


КУ это как немножко беременный


Начинается... Я что, каждому вновьприбывшему в раздел энтузиасту должен объяснять, что такое оффтоп и куда постить заявления типа выделенного? Проявите хоть немного уважения к остальным участникам, не захламляйте топики мусором пожалуйста! Постите лозунги в раздел "ЛОЗУНГИ"!

 

[Lars]

Было время, я возле дверей реанимации дежурила.... Точный процент не скажу, но подавляющее большинство тута попадает после употребления такого "продукта" как алкоголь.
Дохтора из реанимации подтверждали, а то я думала может показалось....

И что, все попавшие по пятьдесят грамм всего выпили? 😲
Я сам попадал по пьяни. И зашивали меня, и в травме лежал неоднократно. Таких уникумов, которые с двух рюмок водки с балкона падали, не видел я там, а вот таких, которые поллитра засандалили и попали в историю - действительно очень много.

 

[Швондер]

Я специалист- анестезиолог-реаниматолог высшей категории больше 10 лет, но не нарколог.

Здравствуй Кривой.
Хочу спросить тебя как врача.
Я когда пил и попадал в разные нехорошие ситуации(травматология и тд) достаточно отчетливо понимал, что мои проблеммы из-за моего употребления. Но в этом понимании я никому не признавался. От употребления я отказаться не мог и старался заранее просчитать варианты и постараться избежать проблемм. Из разговоров с друзьями по АА понял, что я не один такой "умный". Вопрос такой. Швондер будучи алкоголиком(до прихода в АА) всегда понимал, что проблеммы из-за пьянки. Видимо работал алкогольный опыт. А вот люди малопьющие, попав в критическую ситуацию слегка выпив понимают из-за чего произошла эта ситуация? Они связывают легкую выпивку с последующими проблеммами? Врачи ведь наверняка впрямую им объясняют, что произошло.
Удачи.

 

[ЭйчЪ]

Да нет, не так все примитивно.
Если выпить два бокала:
-легче упасть->

Возможно; но лично у меня координация после слишком обильного ужина нарушается гораздо сильнее, чем после двух бокалов шампанского. Поэтому терпеть не могу съедать лишнее... но иногда бывало, если праздник и очень вкусно)))
Обильная еда вредна, даже если переедать очень редко, и излишнего веса вовсе не иметь. (При моем росте 167 см. и весе 46 кг. вряд ли кто-нибудь обвинит меня в излишнем весе))) Но вряд ли многих людей убило несколько случаев переедания)))

-иммунитет снижен - легче заразиться->

А с какой стати иммунитет будет снижен из-за пары бокалов шампанского? Я слышала обратное, что небольшое употребление вина способствует повышению иммунитета.

-попав в больницу, труднее получить помощь (пьяные раздражают персонал)->

А какое это имеет отношение к двум бокалам шампанского? Даже если второй из них был выпит за секунду до падения, то к тому времени, пока пострадавшего привезут в больницу и им займется "персонал", выпитое уже почти метаболизируется.

Опасность в том, что опасность легче в опьянениии.

Да, но мы не говорили здесь об опьянении. От двух бокалов шампанского, выпитых в течение пары-тройки часов за ужином, здоровый взрослый человек не окажется в состоянии опьянения. А больным и детям пить не следует, кто бы спорил)))

 

[Yasno]

Понятие нормы очень сильно зависит от менталитета, времени, уголовного кодекса, национальности, экономических реалий и пр. и пр.

Но как-бы там ни было, среднестатистический менталитет больше признает выпивку, чем хождение по крышам.

Если только вы не Карлсон. 😁

 

[Коллега]

Хочу спросить тебя как врача. Вопрос такой.
люди малопьющие, попав в критическую ситуацию слегка выпив понимают из-за чего произошла эта ситуация?
Они связывают легкую выпивку с последующими проблеммами? Врачи ведь наверняка впрямую им объясняют, что произошло?

Здравствуй, Швондер!

Не совсем уловил суть, но попробую ответить (скорее- не как врач, как очевидец):
Да, понимают. Летом, в июне, нам регулярно привозят- 1.укушенных гадюками, 2."ныряльщиков", 3."парашютистов", 4.других несчастных.
1.Укушенные гадюками всегда- за палец. Трезвый взял бы палку, выпивший всегда пытается поймать в ужасе уползающую гадюку голой рукой.
2.Ныряют с берега, у кромки воды, почему-то считая, что мы уже на Чёрном море. А Белое- мелкое, и реки- тоже. Рефлекс- выпил- и ты в Сочи?
3.Лето, родители на даче; все сняли тяжёлую одежду с карманами, бегают в шортах, майках, юбках- забывают ключи, захлопывают двери. Трезвый
не полез бы с балкона на балкон на 9-м этаже, а пьяный умудряется упасть и с 1-го, и со 2-го- головой вниз, раскроив череп. Охота пуще неволи,
если за закрытой дверью осталось недопитое. Поскольку наступают белые ночи- "веселуха" идёт круглосуточно, по ночам даже интенсивнее!
4.Я сам, после позднего ледохода, на коллективном выезде на природу, выпил стакан водки для сугреву и лихо рванул на середину Двины- отплыв метров 70-80, ощутил "приход" на голодный желудок, вдруг понял, что обратно вернуться не смогу и сейчас захлебнусь у всех на глазах! Не помню уже, как выплыл, долго потом не купался вообще- ни трезвый, ни выпимши.

"А почему? Из-за чего?" (вернёмся к вопросу) 1.Лето- сезон! "Гадюки оттаяли- вот и кусаются!" 2."У меня разряд по плаванию-КМС! Я нырять умею! Просто место незнакомое..." 3.Июнь, жара, Север- ночи-то белые- как днём! "Зачем ждать след.дня, когда и так день- всего-то пара метров до окна!" 4.Я-"купаться и плавать на глубине в ледяной воде опасно- можно утонуть! Вывод- НЕ купаться!"

Логика рассуждений пострадавших понятна, Швондер? 2 и 3 номера почти все погибают от осложнений при параличах- шеи/позвоночники сломаны- погибают медленно и мучительно, часто- в сознании... Связывают ли свои проблемы с выпивкой- да никогда!- обстоятельства виноваты. Я сам только сейчас понял- через 20 лет!- что спас меня тогда Господь, а я выводов не сделал, вернее- сделал, да не те!

"Объясняют ли врачи?"- да, в основном- родственникам, особенно- когда б/лист "пьяный" и не оплачивается. А говорить парализованному от шеи, что он навсегда останется таким (или умрёт в скором времени) из-за того, что выпил перед купанием, даже если по жизни не пьёт- это как раз то, что Рита мне советует регулярно применять к своим родственникам- жестоко как-то... и не меняет ничего. Я всегда батюшку пропускаю к умирающим- крестить или соборовать (некоторые не пускают- не положено), они если умирают, то умиротворённые какие-то (и мне тоже, кстати, как-то легче что-ли- без эмоций...).

Я ответил на твой вопрос, Швондер?